新華網(wǎng)北京12月5日電（記者陶葉）十八屆三中全會(huì)通過(guò)的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“《決定》”)中指出，要“健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化體制機(jī)制”，讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進(jìn)程、共同分享現(xiàn)代化成果。近日，新華網(wǎng)邀請(qǐng)到中國(guó)鄉(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計(jì)院院長(zhǎng)李昌平做客訪談間，為網(wǎng)友解讀如何健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化體制機(jī)制。

　　[主持人]各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看新華訪談。十八屆三中全會(huì)通過(guò)的《決定》中指出，要“健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化體制機(jī)制”，讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進(jìn)程、共同分享現(xiàn)代化成果。今天，我們非常榮幸地請(qǐng)到了中國(guó)鄉(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計(jì)院院長(zhǎng)李昌平，來(lái)給我們解讀城鄉(xiāng)一體化離我們有多遠(yuǎn)。李院長(zhǎng)，歡迎您。[12-05 14:48]

　　[李昌平]各位網(wǎng)友，大家好。[12-05 14:48]

　　[主持人]李院長(zhǎng)，《決定》中有關(guān)城鄉(xiāng)一體化的表述，您認(rèn)為哪些方面是對(duì)過(guò)去最大的突破?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺(jué)得《決定》在城鄉(xiāng)一體化這個(gè)層面的表述還是很有新意的。比如說(shuō)強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持家庭經(jīng)營(yíng)和合作經(jīng)營(yíng)在農(nóng)業(yè)中的基礎(chǔ)性地位。過(guò)去也強(qiáng)調(diào)家庭經(jīng)營(yíng)或者雙層經(jīng)營(yíng)體制，但是對(duì)合作經(jīng)營(yíng)的強(qiáng)調(diào)得不夠。在2007年以前要辦一個(gè)合作社還是違法的，現(xiàn)在中央特別強(qiáng)調(diào)合作經(jīng)營(yíng)，這是第一點(diǎn)突破。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第二就是強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持集體所有制、壯大集體經(jīng)濟(jì)。堅(jiān)持集體所有制一直在強(qiáng)調(diào)，但是對(duì)壯大集體經(jīng)濟(jì)以前強(qiáng)調(diào)得不夠，這次《決定》中強(qiáng)調(diào)要壯大集體經(jīng)濟(jì)，我覺(jué)得也符合農(nóng)村實(shí)際。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第三是允許財(cái)政資金向符合條件的合作社投入，并且要允許財(cái)政補(bǔ)助形成的資產(chǎn)轉(zhuǎn)交合作社持有和管護(hù)，還要允許合作社開(kāi)展信用合作。這次既給他們財(cái)政方面的支持，又允許他們搞信用合作，我覺(jué)得這個(gè)是比較新的。[12-05 14:48]

　　[李昌平]還有一方面就是賦予農(nóng)民對(duì)承包地的占有、使用、收益、流轉(zhuǎn)及承包經(jīng)營(yíng)權(quán)的使用抵押擔(dān)保的功能。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再有一點(diǎn)，要推進(jìn)城鄉(xiāng)各種要素的平等交換和公共資源的配置，特別強(qiáng)調(diào)要建立財(cái)政轉(zhuǎn)移支付同農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口城市化掛鉤的機(jī)制，這是過(guò)去沒(méi)有強(qiáng)調(diào)過(guò)的。[12-05 14:48]

　　[主持人]有專(zhuān)家認(rèn)為說(shuō)三中全會(huì)允許轉(zhuǎn)包耕地、出讓宅基地、農(nóng)村集體建設(shè)用地和城市建設(shè)用地可同地同權(quán)同價(jià)是給農(nóng)民發(fā)了“三個(gè)大紅包”。您怎么看待這一觀點(diǎn)?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺(jué)得這三個(gè)方面應(yīng)該說(shuō)是對(duì)過(guò)去三十年來(lái)的一個(gè)總結(jié)。比如說(shuō)允許農(nóng)民經(jīng)營(yíng)權(quán)進(jìn)行轉(zhuǎn)包，就是承包經(jīng)營(yíng)權(quán)的轉(zhuǎn)包，這個(gè)從實(shí)行承包制的那天開(kāi)始就是客觀存在的。比如說(shuō)在1984年和1985年大量農(nóng)民之間互相流轉(zhuǎn)土地， 出現(xiàn)了一大批的種糧大戶(hù)，中央也是一直鼓勵(lì)的。比如從1997年到2000年，很多農(nóng)民覺(jué)得種地虧本就進(jìn)城打工了，也出現(xiàn)了很多種糧大戶(hù)，后來(lái)情況好轉(zhuǎn)了以后又有很多人回來(lái)承包土地，這個(gè)情況是一直存在的，中央是一直鼓勵(lì)的。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再比如宅基地，宅基地在農(nóng)民之間 的流轉(zhuǎn)也是長(zhǎng)期存在的，只是說(shuō)城市的人去拿農(nóng)民的宅基地是不允許的。是不是將來(lái)允許城里的人買(mǎi)農(nóng)民的宅基地，我并沒(méi)有從文件中讀出信息，但是中央說(shuō)宅基地是可以流轉(zhuǎn)的，在農(nóng)民之間也一直是可以流轉(zhuǎn)的，在過(guò)去是鼓勵(lì)的，也沒(méi)有禁止過(guò)，在法律上也是合法的。[12-05 14:48]

　　[主持人]它不是一個(gè)新的東西?[12-05 14:48]

　　[李昌平]對(duì)，城里人要去農(nóng)村買(mǎi)農(nóng)民的宅基地這個(gè)東西將來(lái)成不成為一個(gè)政策，決定中沒(méi)有明確表達(dá)，所以不能過(guò)度解讀。[12-05 14:48]

　　[李昌平]日本、韓國(guó)和臺(tái)灣也是禁止城市的人下鄉(xiāng)買(mǎi)宅基地的，最近他們有所開(kāi)放，但是也在檢討這個(gè)問(wèn)題，所以我們要慎重對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再有農(nóng)村的建設(shè)用地和城市的建設(shè)用地同權(quán)同地同價(jià)，這是新的說(shuō)法，方向是對(duì)的，但是也不要過(guò)度地去解讀，應(yīng)該要看明年的一號(hào)文件怎么說(shuō)這個(gè)事情。[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺(jué)得農(nóng)村和城市的建設(shè)用地同地同權(quán)同價(jià)，這個(gè)方向是對(duì)的，但現(xiàn)在短期里面我覺(jué)得還缺很多東西，一下還實(shí)現(xiàn)不了。[12-05 14:48]

　　[主持人]《決定》中提出，要推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，逐步把符合條件的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口轉(zhuǎn)為城鎮(zhèn)居民，把進(jìn)城落戶(hù)農(nóng)民完全納入城鎮(zhèn)住房和社會(huì)保障體系，在農(nóng)村參加的養(yǎng)老保險(xiǎn)和醫(yī)療保險(xiǎn)規(guī)范接入城鎮(zhèn)社保體系。那您認(rèn)為在具體實(shí)施中的難點(diǎn)在哪里?在這個(gè)過(guò)程中應(yīng)該注意的問(wèn)題有哪些?能不能結(jié)合實(shí)例給我們談一下?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺(jué)得這是非常好的事情，但也是非常難的事情。難在哪里?首先我們要明白，中國(guó)的城市化遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于工業(yè)化，這是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)。一般來(lái)講，在亞洲四小龍之前的所有先發(fā)國(guó)家或者地區(qū)，他們?cè)诠I(yè)化或者推動(dòng)城市化的過(guò)程中工業(yè)化和城市化是同步的。到了我們中國(guó)大陸開(kāi)始搞工業(yè)化、城市化的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)城市化遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于工業(yè)化。我以前發(fā)明了一個(gè)詞叫做“中國(guó)拐點(diǎn)”來(lái)解釋城市化為什么落后于工業(yè)化。中國(guó)拐點(diǎn)是什么意思呢?指城鎮(zhèn)化是梯度轉(zhuǎn)移的，但是從亞洲四小龍轉(zhuǎn)移到中國(guó)的時(shí)候制造業(yè)發(fā)生了根本性的逆轉(zhuǎn)，從多數(shù)人為少數(shù)人搞制造逆轉(zhuǎn)為少數(shù)人為多數(shù)人搞制造，亞洲四小龍100塊錢(qián)GDP能夠轉(zhuǎn)化為國(guó)內(nèi)收入70塊，等中國(guó)加入制造業(yè)的時(shí)候100塊錢(qián)的GDP職能只能轉(zhuǎn)化為國(guó)民收入的不到30塊錢(qián)。[12-05 14:48]

　　[李昌平]所以亞洲四小龍之前的先發(fā)國(guó)家和地區(qū)，他們?cè)诟愎I(yè)化的時(shí)候，人均GDP4500美元的時(shí)候農(nóng)業(yè)問(wèn)題就解決了，所以他的工業(yè)化和城市化是同步的。我們搞了三十年的改革開(kāi)放和高速發(fā)展，制造出了兩億多農(nóng)民。所以在現(xiàn)在這種發(fā)展模式下，農(nóng)民市民化的過(guò)程可能是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過(guò)程，我估計(jì)不是30年可以解決的問(wèn)題。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第二就是我們國(guó)家的“劉易斯拐點(diǎn)”已經(jīng)到來(lái)，特別是城市人口已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)快速老齡化的階段。我今年50多歲，等到我60多歲的時(shí)候領(lǐng)養(yǎng)老金的時(shí)候，中國(guó)大概有4.5億左右的老人，可是給我們繳養(yǎng)老金的人口會(huì)急劇減少，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的家庭結(jié)構(gòu)是4：2：1的結(jié)構(gòu)，在這樣的人口結(jié)構(gòu)下，工業(yè)化已經(jīng)結(jié)束尾聲了，人口也老化了，但是我們的社保體系并沒(méi)有太多的積累。實(shí)際上后面交錢(qián)的人很少，領(lǐng)錢(qián)的人很多，這種情況可能是史無(wú)前例的難題。[12-05 14:48]

　　[李昌平]我非常謹(jǐn)慎地認(rèn)為，我們走亞洲四小龍之前的先發(fā)國(guó)家和地區(qū)的工業(yè)化和城市化的道路可能走不通了，我們需要探索中國(guó)特色的城鄉(xiāng)一體化的道路。在世界范圍里面，我覺(jué)得沒(méi)有可以供我們學(xué)習(xí)的樣板，我們必須要自己去探索。要做這個(gè)事情其實(shí)難度挺大的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第三個(gè)方面，我們國(guó)家巨大的人口紅利經(jīng)過(guò)這么多年的釋放，但是還沒(méi)有多少積累到社保體系里面。我們國(guó)家過(guò)去的資源還算是豐富的，但是這些資源的紅利我們也沒(méi)有多少積累到社保體系里面去，現(xiàn)在的我們資源紅利也出現(xiàn)了拐點(diǎn)。[12-05 15:00]

　　[李昌平]高速發(fā)展了幾十年的大好時(shí)機(jī)已經(jīng)錯(cuò)過(guò)了，現(xiàn)在已經(jīng)逐步進(jìn)入了低增長(zhǎng)和低紅利的時(shí)代，現(xiàn)在要再統(tǒng)籌這個(gè)事情，我覺(jué)得是非常難的。難還要為，又不能妥協(xié)責(zé)任，所以我對(duì)三中全會(huì)是表示由衷的敬意。還有好幾億人口要進(jìn)入到城市的體系 里面來(lái)，我覺(jué)得我們也要看到問(wèn)題的難度，不要有太高的期待。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 我覺(jué)得這方面應(yīng)該要研究一下農(nóng)民的共同體，立足于他們自己來(lái)解決他們的就業(yè)問(wèn)題、養(yǎng)老問(wèn)題、教育問(wèn)題和醫(yī)療問(wèn)題。比方說(shuō)現(xiàn)在全國(guó)有明星村也就是堅(jiān)持集體經(jīng)濟(jì)的村莊大概7000多個(gè)，集體經(jīng)濟(jì)過(guò)億的有一萬(wàn)多個(gè)村子，這些村子基本上讀書(shū)是免費(fèi)的、看病是免費(fèi)的，社保養(yǎng)老也是免費(fèi)的。如果把他們內(nèi)部社區(qū)的養(yǎng)老體制跟國(guó)家的體制結(jié)合起來(lái)，以他們?yōu)橹鲊?guó)家加以補(bǔ)充，我倒覺(jué)得可能是一個(gè)可行的辦法。[12-05 15:00]

　　[主持人]那對(duì)此您有沒(méi)有什么建議?[12-05 15:00]

　　[ 李昌平]關(guān)鍵是我們要在發(fā)展的過(guò)程中探索中國(guó)自己的模式，亞洲四小龍過(guò)去走過(guò)的道路我們?cè)谥袊?guó)拐點(diǎn)出現(xiàn)以后可能已經(jīng)走不通了，比如說(shuō)養(yǎng)老，說(shuō)句實(shí)在話，我很擔(dān)心到我老的時(shí)候，我把錢(qián)交了人家已經(jīng)領(lǐng)走了，等到我老的時(shí)候我能不能領(lǐng)到錢(qián)?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我在想我們能不能找到一個(gè)適合于我們國(guó)情的養(yǎng)老模式?比如說(shuō)我們當(dāng)前在搞新農(nóng)村建設(shè)，那可不可以多建一些養(yǎng)老村，讓城鄉(xiāng)的一些老人到一些好村莊、生態(tài)養(yǎng)生養(yǎng)老村里面養(yǎng)老，這樣成本可以大大降低，福祉可以大大提高。像養(yǎng)老村這種形式，既可以解決養(yǎng)老的問(wèn)題又可以解決農(nóng)民就業(yè)的問(wèn)題，要逐步對(duì)這些有一個(gè)新的探索。[12-05 15:00]

　　[李昌平]比如我們?cè)诎l(fā)展的過(guò)程中，城鎮(zhèn)化也好、新農(nóng)村建設(shè)也好，有一些土地的增值收益，還有一些地下資源或者是地上資源，能不能轉(zhuǎn)化成我們社保的一個(gè)積累?應(yīng)該多積累到這里面去。[12-05 15:00]

　　[主持人]關(guān)于農(nóng)民進(jìn)城有些專(zhuān)家也有種擔(dān)心，比如農(nóng)民失去土地后在城市里能不能找到合適的工作?城市有沒(méi)有足夠的能力來(lái)容納農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口?您對(duì)此怎么看待的呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我可能比較保守，我覺(jué)得中國(guó)的農(nóng)業(yè)人口向城市轉(zhuǎn)移，像美國(guó)說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家人口中有5%—8%的農(nóng)民，我覺(jué)得不能這么期待，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有農(nóng)村戶(hù)籍的人口還有9.4億，其中農(nóng)民工有2億多。中國(guó)高速發(fā)展了30年也沒(méi)解決這2億多農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題，現(xiàn)在發(fā)展的速度越來(lái)越低了，一年解決1500萬(wàn)人進(jìn)城這已經(jīng)很高了，那十年呢?可能才1.5億。20年呢?才3億。30年才4億多。將來(lái)還有一部分新增人口，那就是說(shuō)將來(lái)在鄉(xiāng)鎮(zhèn)以下居住的人口有可能還有五到六億人，這是我樂(lè)觀的估計(jì)，那就是說(shuō)未來(lái)農(nóng)村還是要生活很多人的。這些人進(jìn)城了，是不是在城里面一定有工作?是不是亞洲四小龍之前走過(guò)的道路我們就可以走?我覺(jué)得在中國(guó)拐點(diǎn)出現(xiàn)以后我們可能要重新思考這方面的問(wèn)題。[12-05 15:00]

　　[李昌平]當(dāng)我們的人口老化了以后，產(chǎn)業(yè)梯度轉(zhuǎn)移要空心化了，就憑我們這么一點(diǎn)積累，說(shuō)我們要到城市里面過(guò)很好的生活，我還是持一個(gè)懷疑的態(tài)度。將來(lái)可能會(huì)有大量的人口周一到周四在城市里面做點(diǎn)什么、周五到周日在農(nóng)村里面做點(diǎn)什么，可能大量的人處于一種兼業(yè)狀態(tài)，就是他在城鄉(xiāng)之間往返，幾天在城里就業(yè)生活、幾天在農(nóng)村的這種狀態(tài)可能是存在的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]未來(lái)大量的人還會(huì)在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域里面謀求他自己所需要的就業(yè)機(jī)會(huì)，正因?yàn)槿绱?，我們?cè)谕恋刂贫壬厦嬉Ｊ匾稽c(diǎn)，要留有余地，讓很多人在城鄉(xiāng)之間有一個(gè)緩沖，當(dāng)城市遇到危機(jī)的時(shí)候他還可以回去，所以不要急于搞土地的大規(guī)模的集并。這方面有日韓臺(tái)和菲律賓的兩個(gè)模式：日韓臺(tái)這么多年土地制度一直沒(méi)有變，他們也不主張資本下降兼并農(nóng)民的土地。菲律賓曾經(jīng)是亞洲的典范，1898年以前是西班牙殖民地，1898年以后是美國(guó)的殖民地，他是讓資本家兼并農(nóng)民的土地，農(nóng)民進(jìn)城打工，后來(lái)到上個(gè)世紀(jì)60年代初期遇到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，大量的農(nóng)民工返回農(nóng)村卻得不到土地，所以在城市里面鬧革命，菲律賓政變之后轉(zhuǎn)型就遇到了很大的麻煩。最后怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢?菲律賓年輕的女孩子到大學(xué)學(xué)了很好的英語(yǔ)到海外當(dāng)家政，就是所謂的菲傭。我覺(jué)得我們應(yīng)該要吸取菲律賓的教訓(xùn)和日本的經(jīng)驗(yàn)來(lái)重新思考這方面的問(wèn)題。[12-05 15:00]

　　[主持人]您曾經(jīng)四次擔(dān)任鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記、縣農(nóng)村工作部副部長(zhǎng)，對(duì)基層的情況非常熟悉，《決定》提出建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)，新賦予農(nóng)民對(duì)土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)抵押、擔(dān)保權(quán)能等財(cái)產(chǎn)權(quán)利，您認(rèn)為這會(huì)對(duì)農(nóng)民的生活產(chǎn)生怎樣的影響?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我比較保守，我認(rèn)為建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地的市場(chǎng)是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，有可能會(huì)統(tǒng)一，但是這會(huì)是一個(gè)非常非常長(zhǎng)期的一個(gè)過(guò)程。在很長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)期內(nèi)，城鄉(xiāng)兩個(gè)用地市場(chǎng)是兩個(gè)市場(chǎng)，會(huì)長(zhǎng)期存在，或者很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)是存在的。我們可以把建設(shè)一個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng)作為一個(gè)長(zhǎng)期的目標(biāo)是正確的，但是要正視這是兩個(gè)不同的市場(chǎng)的長(zhǎng)期的客觀存在的現(xiàn)實(shí)。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 在臺(tái)灣地區(qū)、日本，城鄉(xiāng)建設(shè)用地就是兩個(gè)不同的市場(chǎng)，它不是一個(gè)市場(chǎng)。我們要跟有城市生活經(jīng)驗(yàn)的人講明白一個(gè)道理，農(nóng)村的建設(shè)用地是農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)或在農(nóng)村生活的配套建設(shè)用地，是配套的。比如我是農(nóng)民我就必須要有宅基地，比如農(nóng)產(chǎn)品要儲(chǔ)備所以要建一個(gè)冷庫(kù)，比如要修學(xué)校，比如要修農(nóng)村的道路等等。所以它的建設(shè)用地是生產(chǎn)生活的配套用地。假如一個(gè)村莊有2000畝地，有1000人口，需要建設(shè)用地配套大概人均0.5畝左右，是要受指標(biāo)控制的，如果不控制無(wú)限擴(kuò)大建設(shè)用地，那耕地就沒(méi)有了，所以這是要控制在一定的規(guī)模之內(nèi)的。但農(nóng)村的人口有一定的動(dòng)態(tài)平衡，所以只有當(dāng)農(nóng)村的人口絕對(duì)減少，都進(jìn)城了，比如1000人這里減少到只有500人了，他們的農(nóng)業(yè)用地復(fù)墾，復(fù)墾以后國(guó)家要么補(bǔ)貼，因?yàn)槲以黾恿顺鞘杏玫?，?guó)家要給他們進(jìn)城的人以補(bǔ)貼;如果沒(méi)有錢(qián)補(bǔ)貼給你的話，那復(fù)墾的時(shí)候就有一個(gè)指標(biāo)，比如你有100畝地轉(zhuǎn)為建設(shè)地了，我給你這么一個(gè)指標(biāo)，你可以在城鄉(xiāng)在建設(shè)用地指標(biāo)市場(chǎng)上進(jìn)行交易，這種可能會(huì)存在，而不是說(shuō)這個(gè)地可以直接在城鄉(xiāng)對(duì)任何人進(jìn)行買(mǎi)賣(mài)。[12-05 15:00]

　　[李昌平]如果說(shuō)我們現(xiàn)在大量的建設(shè)用地可以直接進(jìn)入市場(chǎng)交易的話，我覺(jué)得會(huì)帶來(lái)三個(gè)問(wèn)題或者是弊端：[12-05 15:00]

　　[李昌平]第一是會(huì)鼓勵(lì)城市人口的逆向流動(dòng)，我們之所以要搞城市化，就是要集約化利用土地，因?yàn)檗r(nóng)村的用地可以隨便買(mǎi)賣(mài)的話，就有很多城市的人買(mǎi)那個(gè)地，這時(shí)候就不能節(jié)約土地，城市占了地、農(nóng)村也占了地。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第二，會(huì)鼓勵(lì)很多農(nóng)民非法農(nóng)轉(zhuǎn)非，大量減少耕地，因?yàn)楦厥遣恢靛X(qián)的，只有建設(shè)用地是值錢(qián)的，既然建設(shè)用地可以賺錢(qián)我就把農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)變成非農(nóng)用地。這就會(huì)帶來(lái)負(fù)面的作用，對(duì)18億畝耕地紅線會(huì)有影響。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 第三，現(xiàn)在有很多非法的小產(chǎn)權(quán)房和非法用農(nóng)用地建設(shè)的工廠，已經(jīng)變成非法的建設(shè)用地了，這都是違法的，如果在所謂的同地同權(quán)同價(jià)的統(tǒng)一市場(chǎng)上可以交易，那么對(duì)經(jīng)濟(jì)秩序、法律秩序和金融安全也會(huì)構(gòu)成很大的沖擊，其實(shí)這是有問(wèn)題的。你說(shuō)我要建工廠，過(guò)去我用建設(shè)用地工廠放在這個(gè)地方了，是很正常的現(xiàn)象。如果你同地同權(quán)同價(jià)的經(jīng)營(yíng)可以抵押貸款，那比如我家里面有一塊地是建設(shè)用地，那我跟人家一合作就可以抵押給銀行，套出現(xiàn)金然后就走了，這是有很大漏洞的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]關(guān)于農(nóng)村的宅基地、承包地的抵押?jiǎn)栴}，城市的人特別關(guān)注，其實(shí)農(nóng)村的人并不一定完全關(guān)注這個(gè)事情，他的興趣點(diǎn)不在這個(gè)地方。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 我認(rèn)為，只有當(dāng)村舍內(nèi)部的“內(nèi)置金融——互助金融”建立起來(lái)了，農(nóng)民用地的抵押貸款和農(nóng)民的有償退出才可以實(shí)現(xiàn)。所以現(xiàn)在的農(nóng)民是比較關(guān)注自己的內(nèi)部金融有沒(méi)有建立起來(lái)，可以在內(nèi)部金融里面抵押貸款。農(nóng)民小規(guī)模的分散土地不可能成為正規(guī)銀行的抵押品，如果想抵押也只有在農(nóng)民內(nèi)部金融里才能抵押。越南土地私有化已經(jīng)22年了，也不能抵押貸款;韓國(guó)、臺(tái)灣、日本的農(nóng)民土地的抵押貸款也不是在銀行里面抵押貸款的，是在農(nóng)協(xié)農(nóng)會(huì)的內(nèi)部機(jī)構(gòu)里面進(jìn)行貸款的。日本、韓國(guó)、臺(tái)灣用了100年的時(shí)間不允許資本下鄉(xiāng)，只允許農(nóng)會(huì)、農(nóng)協(xié)辦內(nèi)部金融，目的就是要讓小農(nóng)的財(cái)產(chǎn)，也就是土地變?yōu)橐粋€(gè)有效的抵押品。如果沒(méi)有這個(gè)內(nèi)部金融就不可能成為有效的抵押品。[12-05 15:00]

　　[李昌平]所以今天中國(guó)的問(wèn)題是在哪里呢?不是土地制度不適應(yīng)金融制度，是金融制度不適宜土地制度。所以我們應(yīng)該在金融制度的改革方面配套建立起適應(yīng)農(nóng)村農(nóng)民，特別是小農(nóng)的農(nóng)地產(chǎn)權(quán)相適應(yīng)的內(nèi)置金融上面下功夫。[12-05 15:00]

　　[主持人]剛才也提到城鄉(xiāng)一體化體制機(jī)制，您能不能給我們描述一下您所理解的城鄉(xiāng)一體化體制機(jī)制?對(duì)于城鄉(xiāng)“二元”結(jié)構(gòu)您覺(jué)得需要什么改變或者增加什么政策?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我覺(jué)得要理解城鄉(xiāng)一體化是兩個(gè)方面：一方面是基本國(guó)民待遇城鄉(xiāng)均等化，你是城里人，我是農(nóng)民，我們都叫國(guó)民，我們?cè)诮逃⑨t(yī)療、養(yǎng)老、就業(yè)這些基本的國(guó)民待遇方面應(yīng)該平等，這是城鄉(xiāng)一體化的一方面;二是無(wú)論是城市的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)還是農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，比如農(nóng)業(yè)、農(nóng)民生活的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，就是城鄉(xiāng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的體制要一體化，都應(yīng)該納入到國(guó)家的體制里面去。[12-05 15:00]

　　[李昌平]但是我非常保守地認(rèn)為，城鄉(xiāng)一體化不等于不要城鄉(xiāng)“二元”體制。我覺(jué)得城鄉(xiāng)“二元”體制會(huì)長(zhǎng)期存在，它是一個(gè)客觀的存在，更重要的是因?yàn)槿r(nóng)是弱勢(shì)的，所以它需要有一個(gè)城鄉(xiāng)“二元”體制來(lái)保護(hù)三農(nóng)。[12-05 15:00]

　　[李昌平]比如說(shuō)日本，城市的人是不能下鄉(xiāng)買(mǎi)土地的;日本的農(nóng)村金融只允許農(nóng)舍辦;日本水稻收購(gòu)國(guó)家委托農(nóng)協(xié)收購(gòu)，農(nóng)村的超市是農(nóng)協(xié)的，農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)化是農(nóng)協(xié)的。[12-05 15:00]

　　[主持人]您說(shuō)的這個(gè)農(nóng)協(xié)是農(nóng)業(yè)協(xié)會(huì)?[12-05 15:00]

　　[李昌平]對(duì)，日本的農(nóng)業(yè)協(xié)會(huì)。臺(tái)灣也一樣，也是用了一個(gè)“二元”體制保護(hù)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民。所以，城鄉(xiāng)一體化不是要破除“二元”體制，這是兩個(gè)不同的概念，不能混為一談，我們還要用城鄉(xiāng)“二元”體制保護(hù)農(nóng)民，而不是用這個(gè)去剝奪農(nóng)民。所以今天的問(wèn)題是要怎么利用好城鄉(xiāng)“二元”體制保護(hù)三農(nóng)，是我們的任務(wù)。[12-05 15:00]

　　[主持人]現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的問(wèn)題也是很多專(zhuān)家爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。如何避免新一輪的城鎮(zhèn)化變成新一輪的造城運(yùn)動(dòng)、房地產(chǎn)又成主角的造城運(yùn)動(dòng)呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]什么事情都不能站在資本可以主宰市場(chǎng)的角度去設(shè)計(jì)制度，這是很危險(xiǎn)的，資本應(yīng)該是為社會(huì)服務(wù)的，資本是應(yīng)該受到節(jié)制的，資本不是無(wú)法無(wú)天、享有特權(quán)的。一個(gè)國(guó)家只有在資本為社會(huì)服務(wù)、是可控的條件下，資本才可以為所有人造福。[12-05 15:00]

　　[李昌平]我們前30年的工業(yè)化和城鎮(zhèn)化是“兩要兩不要”：城市化要農(nóng)民的土地、不要失地農(nóng)民;工業(yè)化要農(nóng)民工的勞動(dòng)力而不要農(nóng)民這個(gè)人。我看這次十八屆三中全會(huì)終結(jié)了這種模式，讓人從心里覺(jué)得這個(gè)《決定》很好。[12-05 15:00]

　　[李昌平]要想新型的城鎮(zhèn)化避免農(nóng)民的再次邊緣化，我覺(jué)得最最關(guān)鍵的是要鞏固和完善農(nóng)民的村社共同體。國(guó)家要扶持農(nóng)民的村社共同體，完善主體性。比如財(cái)政上要給合作社錢(qián)，要形成他們的資產(chǎn)，由合作社管理。由他們的共同體主導(dǎo)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化，新農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化。只有由他們主導(dǎo)的時(shí)候，才能讓農(nóng)民分享產(chǎn)業(yè)化的收益，分享新型農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化的土地增值收益。農(nóng)民才能避免再次被剝奪，如果他們是分散的，他們的命運(yùn)一定是被剝奪的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]近代以來(lái)，農(nóng)業(yè)的比較效益是下降的，現(xiàn)在可以用玉米來(lái)生產(chǎn)汽油了，也就是說(shuō)農(nóng)業(yè)已經(jīng)成為了能源產(chǎn)業(yè)的一部分，這有可能帶來(lái)農(nóng)業(yè)的比較效益跟著能源的比較效益走，就是農(nóng)業(yè)的比較效益會(huì)上升。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第二，城市房地產(chǎn)的泡沫已經(jīng)很大了，再投資城市的房地產(chǎn)獲得收益的穩(wěn)定性或者增長(zhǎng)的空間會(huì)相對(duì)收窄。可能你投資農(nóng)村的土地、占有農(nóng)村更多的建設(shè)用地的資源，在未來(lái)的農(nóng)業(yè)文明再次興起的時(shí)候，獲得收益的空間會(huì)更大也會(huì)更穩(wěn)定。[12-05 15:00]

　　[李昌平]以前是不要農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)下有一種苗頭是趕農(nóng)民進(jìn)城，留下土地，原來(lái)是只要土地不要人，現(xiàn)在是趕你們進(jìn)城把土地留下。我覺(jué)得這種苗頭是一種不好的兆頭，應(yīng)該要警惕。[12-05 15:00]

　　[李昌平]所以一定要在農(nóng)村農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)化，以及新型農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化過(guò)程中間，考慮到把農(nóng)民組織起來(lái)，成為一個(gè)主導(dǎo)的力量，由他們分享這里面的收益和好處。上個(gè)世紀(jì)80年代其實(shí)在這方面有很多的經(jīng)驗(yàn)，比如80年代我們搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，又搞小城鎮(zhèn)建設(shè)，怎么搞的呢?就是農(nóng)民的組織主導(dǎo)搞的，比如我是中型村，在一個(gè)小鎮(zhèn)子旁邊，村與村之間可以換地，我用邊緣村兩畝地?fù)Q你一畝地，用這個(gè)資產(chǎn)來(lái)建房子、搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，邊緣農(nóng)村也可以在小鎮(zhèn)上得到一個(gè)城鎮(zhèn)化的收益和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展的收益，這就是農(nóng)民自己主導(dǎo)的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]上世紀(jì)80年代我們搞小城鎮(zhèn)的時(shí)候，土地增值收益基本上是歸農(nóng)民的，80年代鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)搞加工業(yè)、搞產(chǎn)業(yè)化都是農(nóng)民搞的，收益也是歸農(nóng)民的。所以80年代的時(shí)候來(lái)講，農(nóng)民養(yǎng)一頭牛有80畝地就是萬(wàn)元戶(hù)，但現(xiàn)在就不行了，我們?cè)趺丛僮屴r(nóng)民產(chǎn)業(yè)化的收益給農(nóng)民呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]過(guò)去農(nóng)民搞小城鎮(zhèn)的時(shí)候，他是主導(dǎo)者、參與者、分享者，隨著城鎮(zhèn)土地的增值，隨著城鎮(zhèn)的發(fā)展，都富起來(lái)了。我覺(jué)得千萬(wàn)千萬(wàn)不能采取前30年城鎮(zhèn)化“兩要兩不要”的辦法搞今天的新型城鎮(zhèn)化了。目前的房?jī)r(jià)很高，農(nóng)民必須去拿錢(qián)去買(mǎi)樓，結(jié)果住進(jìn)去以后他又沒(méi)有工作，還要付出很高的生活成本，還要逼他進(jìn)城，留下土地，我覺(jué)得這是要吸取教訓(xùn)的。[12-05 15:00]

　　[主持人]您認(rèn)為還是要探索出一個(gè)新型的模式?[12-05 15:00]

　　[李昌平]總的來(lái)講這個(gè)模式核心的部分還是要讓農(nóng)民作為一個(gè)共同體，我們要扶持那個(gè)共同體，只有他成為一個(gè)共同體以后，組織起來(lái)以后才能主導(dǎo)這個(gè)東西，主導(dǎo)新型城鎮(zhèn)化和產(chǎn)業(yè)化，這個(gè)時(shí)候才有希望，而不是把它搞得更加分散，資本下鄉(xiāng)以后統(tǒng)籌一切。[12-05 15:00]

　　[李昌平]農(nóng)民在這次的新型城鎮(zhèn)化的過(guò)程中如果再次被邊緣化的話問(wèn)題就更大了，我們過(guò)去搞工業(yè)化、城市化搞出了兩億多農(nóng)民工，如果再不吸取教訓(xùn)有可能搞出更多的進(jìn)不了城又被趕出農(nóng)村、沒(méi)有工作崗位的農(nóng)民。城里的生活成本很高，像菲律賓是國(guó)家小、人口少，可以搞800萬(wàn)菲傭到國(guó)外養(yǎng)活自己的家庭，我們這么多人走這條道路肯定是走不通的。[12-05 15:00]

　　[主持人]謝謝，我們非常感謝李院長(zhǎng)作客我們的訪談間分享他的觀點(diǎn)。也感謝各位網(wǎng)友的關(guān)注。[12-05 15:00]

　　[李昌平]謝謝，再見(jiàn)![12-05 15:00]