知識分子危機與批判精神的復(fù)蘇

海因茲•迪特里齊（Heinz Dieterich）訪談錄

索　颯

　　索：我們知道，您是墨西哥首都自治大學(xué)的教授，同時又是“爭取拉丁美洲解放與保衛(wèi)拉丁美洲文化論壇”的主席；您是德國人，但已經(jīng)在墨西哥居住了26年，從您的著述和談話來看，您已經(jīng)更把自己當(dāng)作了拉丁美洲大家庭的成員之一。您這種身份本身就很有意思——在某種程度上，您代表了理論與實踐、歐洲國家與第三世界國家間的聯(lián)系。

　　作為主要作者，您是為《全球化資本主義的終結(jié)：新的歷史藍圖》中譯本首發(fā)式而來中國的，會上，人們很有見地地談及了中國與第三世界思想接觸的重要性，這也是今天訪談的出發(fā)點。您已經(jīng)有30多本專著、合著（其中數(shù)本與諾姆•喬姆斯基合著）在10幾個國家出版發(fā)行。目前的中譯本，中國讀者可以直接閱讀；我想就您的另外兩本著作，即《民族認同與全球化：社會科學(xué)的危機》、《參與性民主與新型社會主義的基本問題》提一些問題，我們從“知識分子危機”談起。

　　面對人類和人類大多數(shù)人的重大問題，知識分子陣營呈現(xiàn)危機

　　索：您在《民族認同與全球化：社會科學(xué)的危機》中談到，相當(dāng)長的時間以來，社會科學(xué)和作為社會科學(xué)載體的知識分子進入了深刻的危機：“面對人類和人類大多數(shù)人的重大問題，知識分子陣營出現(xiàn)潰敗之勢”，“其機會主義和投降行為如傾瀉的雪崩”。

　　這一“崩潰”的征兆和過程是怎樣的呢？我之所以向您提這個問題，是因為它同樣在中國出現(xiàn)了，它不僅表現(xiàn)為政治立場、大義、原則的缺席，而且早已在流行著一種新版的道德犬儒主義。

　　迪：我們先從征兆談起。對比60年代的情況，第三世界知識分子的潰敗之勢是很明顯的。那時，第三世界國家的大學(xué)是新思想的發(fā)源地，比如當(dāng)時在拉丁美洲提出的“依附理論”， 宗教領(lǐng)域里的“解放神學(xué)”，甚至可以包括在此之前的“拉美經(jīng)委會思想”，等等；當(dāng)然，還有切的思想，切•格瓦拉在參加革命之前，本質(zhì)上是一個知識分子。60年代知識分子為人類的解放作出了很重要的思想貢獻。而今天的大學(xué)是一些被閹割了的機構(gòu)。大學(xué)教育脫離大多數(shù)人的生活現(xiàn)實，研究質(zhì)量低下，教育道德淪喪。對于青年人來說，大學(xué)不僅乏味，而且使人異化。跟中國的年輕人，或拉美的年輕人講什么法國的?？隆⑻m•圖雷納（Alain Touraine），德國的哈貝馬斯，意大利的諾韋爾托•博維奧（Norberto Bobbio），或美國的亨廷頓，學(xué)生會感興趣嗎？他們都是一些第一世界的知識分子，每月的薪金應(yīng)該在一、兩萬美元左右，生活條件優(yōu)越，他們不了解第三世界的問題，對怎樣解決這些問題也沒有興趣。盡管這些人與我們的現(xiàn)實和未來沒有多大關(guān)系，但老師還是向?qū)W生們灌輸這些異化了的、并使人異化的教材。因此，今天的學(xué)生對大學(xué)普遍不感興趣。

　　索：我插一句，您說這些異化的教材使學(xué)生們感到乏味，不過我們這里對第一世界的這些人物倒是充滿了神秘感。但是，由于譯介者艱澀的語言，一般人對這些理論仍不知所云。

　　迪： 70年代學(xué)運高潮后，大學(xué)不再是批判的中心，加上后來蘇聯(lián)的解體，第三世界的大學(xué)失去了方向。傳統(tǒng)的社會主義不再是追隨的目標，于是，“未來的資本主義”、所謂“沒有危機的新經(jīng)濟體系”、浮淺的“后現(xiàn)代主義”，紛紛出來證明，一切有意識地改造社會的嘗試注定要失敗。在大學(xué)、報紙等知識集團中，在教授、學(xué)生等知識分子中樹立起了一種“單一話語”，“對話”消失了。60年代的大學(xué)充滿了辯論，不同理論、不同政治立場的辯論，而今天的大學(xué)沒有辯論，氣氛類似陵園、墓地。每個人都能發(fā)表意見，一切都可以容忍，但這是一種壓迫性的寬容，寬容的目的是排除辯論。我在墨西哥、巴西都曾說過，當(dāng)今經(jīng)濟學(xué)家的話語中95％是宗教，是思辨，只有5％是科學(xué)，而且他們不用自我辯護，因為人們不爭論。不爭論就沒有科學(xué)進步。

　　當(dāng)今的世界體制很精明，它們利用社會主義陣營的崩潰，有計劃地在經(jīng)濟領(lǐng)域里擴散新古典主義理論，在哲學(xué)領(lǐng)域里擴散后現(xiàn)代主義，在政治學(xué)領(lǐng)域里擴散亨廷頓的蠢話，在心理分析、心理學(xué)領(lǐng)域里擴散福柯的愚民理論。也就是說，這個體制很會抓時機，迅速用他們的宣傳和意識形態(tài)占領(lǐng)知識分子的頭腦。當(dāng)再也沒有人相信后現(xiàn)代主義的鬼話之后，又出現(xiàn)了法國人德里達（Jacques Derrida）  的解構(gòu)主義，解構(gòu)主義什么新思想也沒有提出來，完全是膚淺的和輕浮的，經(jīng)不起嚴肅的分析批評。第三世界的知識分子基本上是世界性教會的神父，這個教會的主教就是美國的亨廷頓、德國的哈貝馬斯、意大利的博維奧，等等。他們向神父們傳授禮拜儀式，傳授十誡和經(jīng)典，第三世界的神父便向?qū)W生們強制傳教。這樣，西方帝國主義輕而易舉地就得到了15年的思想控制。政治斗爭是圍繞“軟件”進行的，當(dāng)你控制了軟件，你就控制了整個計算機?，F(xiàn)在事情正在發(fā)生變化，當(dāng)然，是緩慢的變化。

　　知識分子危機在歐洲和拉丁美洲有不同的原因

　　知識分子危機的產(chǎn)生在歐洲有不同的原因。帝國主義超級集團——歐盟的興起灌醉了掌權(quán)的自由主義知識分子，今天他們基本上淪落為帝國主義知識分子。1991年，他們以支持對伊拉克的戰(zhàn)爭為口實紛紛投降，一改以往對政府的批評立場，轉(zhuǎn)而支持歐盟在全世界擴張權(quán)力，打擊第三世界。拉丁美洲的情況不同，軍政府從肉體上消滅了學(xué)術(shù)界的優(yōu)秀青年，阿根廷、智利、巴西等國少數(shù)茍活下來的優(yōu)秀知識分子流亡委內(nèi)瑞拉和墨西哥。70年代，這兩個國家的知識分子已經(jīng)被本國富裕的石油政府收買。進入這兩國的其他拉美國家流亡者，苦于以往的悲慘遭遇，也先后就范。在美國，知識分子從1933年起直至今天，一直就是華盛頓帝國主義政策的同謀。前社會主義國家的問題在于沒有能夠使社會主義思想獲得新的生命，今天的青年人已經(jīng)無法在傳統(tǒng)社會主義的旗幟下聚集行動。今天的話語、報紙、形象、符號已經(jīng)與以往大相徑庭。比如，德國青年2001年對“祖國”的理解與1950年的理解已經(jīng)完全不是一回事；而這些前社會主義國家沒有能力使青年們看到，在消費型資本主義制度與新型的、以精神和團結(jié)為背景的社會體制之間有進行選擇的可能。我在北京注意到，“社會主義”這個術(shù)語實際上已經(jīng)不復(fù)存在，社會主義的標志也基本看不見了。在北京，有一個現(xiàn)象給我很大刺激：當(dāng)我走下毛澤東紀念堂臺階時，不到30米遠，人們在叫賣熱狗、三明治、可口可樂。我覺得這是對民族領(lǐng)袖的褻瀆，是傳統(tǒng)型社會主義意識形態(tài)滑坡的征兆。

　　促使知識分子投降的因素

　　索：中國的思想界、青年人已經(jīng)提出了您所說的這個選擇問題，但是，在新的復(fù)雜形勢下出現(xiàn)的各種左翼思想，一方面還缺乏來自本土的自信，缺乏將語言形式樸素化的能力和勇氣；另一方面，在反思“革命”、“社會主義”等重大命題時又表現(xiàn)出某種浮躁和簡單化。

　　您在書中列舉了全球知識分子在思想上向體制投降的五個原因：a，知識分子更容易獲得不同形式的權(quán)力，比如金錢的權(quán)力，中介權(quán)力，社會影響權(quán)力；b,相對脫離大多數(shù)人的實際生活狀況；c，更容易接受上層統(tǒng)治者的價值體系和世界觀；d，19世紀以來，知識分子堅持單一學(xué)科體系內(nèi)的隔離研究，這種畸形的專業(yè)化研究先天貧血；e，學(xué)術(shù)研究中缺少一種政治意義上和認識論上的深刻模式來支持、啟發(fā)和指導(dǎo)社會科學(xué)的日常工作。

　　說到中國，可能還要加上幾條原因：a，知識分子在新的形勢下迅速致富的可能性，在一個長期貧窮、文化中又缺少強烈精神色彩的社會里，這種“物質(zhì)主義”的誘惑是可觀的；b,封建社會歷史漫長，影響持久，人們既然難以擺脫官本位的限制，便悟出了當(dāng)官的重要，官位不失為第二種重大誘惑；c,長期的半殖民地歷史、弱國的歷史、無數(shù)的流血、失敗對斗爭意志的摧殘。于是有了向“勝利者”、“成功者”的趨附，在當(dāng)今的全球化背景下則投靠最強大的世界強權(quán)。當(dāng)然，隨著中國經(jīng)濟實力的增強，事情又在向新的方向發(fā)展。

　　迪：在知識分子的種種機會主義面前，一般來說，國家不需要以行政方式或鎮(zhèn)壓方式對知識分子實行“檢查”制度，因為知識分子實行了“自我檢查”。他們尊重當(dāng)局所規(guī)定的不同政見的“限度”，不讓自己的話語超過體制表示“可以尊重”的界限。

　　相比之下，第一世界知識分子的機會主義更嚴重

　　索：您在同一本書中還談到，與拉丁美洲等第三世界知識分子相比較，第一世界知識分子中的機會主義要嚴重得多，您這樣說的理由是什么？

　　迪：相對于拉丁美洲等第三世界的知識分子，第一世界的知識分子具有三個非常重要的優(yōu)勢。第一，生活優(yōu)越，一個德國教授很容易掙到5千美元的月薪，終生教授享有很多特權(quán)，很高的聲望。第二，他們能得到法制國家的保護。國家很難因為政見從肉體上消滅體制不喜歡的知識分子。第一世界用的是另一種鎮(zhèn)壓方式，比如阻礙持不同政見者利用媒體，在美國，喬姆斯基就無法在任何一家重要報紙上發(fā)表文章。還有比如封鎖他們的論壇，丑化他們，利用御用文人發(fā)動對他們的攻勢。在比較極端的情況下，國家可能采取經(jīng)濟制裁，比如開除教授，等等。但國家無法殺害、拷打、強制流放一個持批評立場的知識分子，也不能讓他“失蹤”?？傊?，第一世界知識分子面對的客觀壓力要小得多。第三，他們擁有好得多的基礎(chǔ)設(shè)施——信息設(shè)備、圖書館——以獲得有關(guān)世界形勢的信息。但是，他們卻沒有承擔(dān)起自己責(zé)任，沒有利用這些優(yōu)越條件為大多數(shù)人服務(wù)。第三世界主觀條件更好，因為那里的戰(zhàn)斗性、批判性更強，因為那里的知識分子更接近邊緣人的生活現(xiàn)實，但他們的客觀條件要差得多。教授們很難得到獎學(xué)金旅行，比起美國教授來，所能獲得的信息量要少得多。此外，他們還面對著第一世界所沒有的、警方的實實在在的各種鎮(zhèn)壓。所以，從這個意義上說，第一世界知識分子中的機會主義程度、他們被收買的程度要大大高于拉丁美洲的同行。

　　批判精神的復(fù)蘇

　　索：您在書中提到，不僅重大理論已經(jīng)落為對舊時代的回憶，看來，除了少數(shù)例外，“英雄們也都累了”，在拉丁美洲的“著名人物”中，今天很少能看到政治舞臺上的主角，很少能看到勇敢捍衛(wèi)人權(quán)的戰(zhàn)士。關(guān)于少數(shù)“沒有休息的英雄”，您提到了前諾貝爾和平獎獲得者阿根廷人阿道弗•佩雷斯•埃斯基維爾（Adolfo Perez Esquivel）,墨西哥薩帕塔游擊隊的副司令馬克斯（Subcomandante Marcos）, 前諾貝爾文學(xué)獎獲得者葡萄牙人若澤•薩拉馬戈（Jose Saramago）。對于很多中國人來說，這都是些比較生疏的名字，您能具體介紹一下這另一面的情況嗎？

　　迪：當(dāng)然，歷史是辯證的，用更形象的話來說，歷史是波浪式前進的，形勢在不斷變化。很長一段時間以來，活躍在前臺的，是一些放棄批判立場的、機會主義的、平庸的、被體制收買的知識分子。但這種局面也會制造出它的對立面。那些敏感的、有道德的、專業(yè)能力很強的知識分子開始站出來揭露謊言，戳穿虛偽。眼前反對美國對阿富汗發(fā)動戰(zhàn)爭的局面就是一個證明。我完全有把握說，在拉丁美洲，大多數(shù)民眾和知識分子都反對美國轟炸阿富汗。這與伊拉克戰(zhàn)爭時期的情況非常不同，當(dāng)時，幾乎所以的拉美著名知識分子都支持美國。今天情況有了很大轉(zhuǎn)變：大部分著名知識分子都反對美國的行為，而且公開表明自己的反對立場。這種變化極其重要。從這個意義上說，喬姆斯基、薩拉馬戈、佩雷斯•埃斯基維爾這些人物起了很重要的作用。因為年輕人，尤其是敏感的年輕人，往往通過與榜樣、與榜樣的行為認同來進行學(xué)習(xí)。如果在我們的大學(xué)里，在公眾場合中，沒有一個知識分子向青年解釋：除了發(fā)財致富，還有其他的理想，不應(yīng)該忘記窮人的存在，等等，那么，久而久之，就會出現(xiàn)一種后果。

　　今天，世界體制陷入了極其深刻的經(jīng)濟、政治、思想危機，今年在意大利熱那亞出現(xiàn)的反對八國集團會議的抗議行動是證明之一。我認為，我們將迎來一種批判精神的復(fù)蘇，情況將與六十年代有某種相似。當(dāng)時，抗議美國侵略印度支那、越南的運動，在歐洲是圍繞著英國著名哲學(xué)家、數(shù)學(xué)家羅素——他建立了公開譴責(zé)美國侵略行為的“羅素法庭”——進行的，在法國圍繞著薩特，等等。今天，現(xiàn)存體制越來越?jīng)]有道德，違背倫理，越來越無恥。領(lǐng)導(dǎo)著反體制斗爭的，一方面是一些著名人士，另一方面是人民群眾的社會運動。當(dāng)大學(xué)、當(dāng)社會上的知識分子群體還沒有擺脫“閹割”狀態(tài)時，一些著名人物和人民群眾的社會運動取代了前者的先鋒作用。在墨西哥，代表著民族覺悟的是薩帕塔運動，因為知識分子沒有能夠承擔(dān)起他們應(yīng)負的責(zé)任。

　　因此，我認為，在這場正在出現(xiàn)的批判精神復(fù)蘇中，一些國際性的知識分子將起重大作用，但是，更重要的是基層的社會運動，是他們領(lǐng)導(dǎo)著反對國際金融資本的斗爭。

　　底層群眾的斗爭浪潮沖破了知識分子的“一潭死水”

　　索：您在書中提到，群眾的斗爭浪潮沖破了知識分子的“一潭死水”。也就是說，是他們把知識分子拉出了靜止的泥潭，給他們輸送了新鮮血液。

　　迪：這類社會運動的一大特點在于它迫使各種社會單元——政黨、大學(xué)、報紙——表態(tài)。比如，當(dāng)薩帕塔運動出現(xiàn)后，各政黨都必須表明是否支持，政府必須決定是否鎮(zhèn)壓，而知識分子也必須作出“他們是否合法”的判斷。歷來如此，形勢的發(fā)展驅(qū)使各個社會群體對他們所處的歷史關(guān)頭明確表態(tài)，而這些歷史關(guān)頭也就是造就歷史覺悟、推動社會變化的關(guān)頭。

　　索：這就是說，社會運動促使知識分子脫離“非政治化”的狀態(tài)。鑒于中國公眾對于拉丁美洲的情況知之甚少，我想請您再談?wù)勥@些社會運動的具體情況，比如墨西哥的薩帕塔運動、巴西的無地農(nóng)民運動，它們的規(guī)模，等等。

　　迪：所有這些都是基層運動，從數(shù)量上說，規(guī)模并不很大。比如，巴西的無地農(nóng)民運動今天有3百萬成員，而巴西有1億6千萬人口。阿根廷的“包圍者”（piqueteros）運動是由一些失業(yè)者組成的，他們封鎖公路，要求政府提供就業(yè)機會，解決吃飯問題，他們的人數(shù)也并不多。還有阿根廷的“五月廣場母親”運動，她們是在反對軍政府的斗爭中出現(xiàn)的，由“失蹤者”的母親為主組成。智利“阿勞坎人”（araucanos）”農(nóng)民運動的目標是土地。當(dāng)然，還有墨西哥恰帕斯省的薩帕塔游擊隊。厄瓜多爾的印第安人運動人數(shù)可能多一些，但那是特殊情況。還有哥倫比亞的政治武裝運動，即游擊隊運動。委內(nèi)瑞拉的查維斯政府也是一種愛國軍人發(fā)起的玻利瓦爾主義運動的產(chǎn)物。各種各樣的反對新自由主義排他體制的抵抗斗爭急速發(fā)展，這些運動造成的影響主要不在于人數(shù)眾多，而在于樹立了榜樣。它向人們證明，組織起來進行反對新自由主義的斗爭、破壞它的存在是可能的。

　　這些斗爭的起源都很相似。新自由主義，或者說自由貿(mào)易，還有中國正在加入的世貿(mào)組織，它們損害了三大社會階級：小規(guī)模生產(chǎn)的農(nóng)民，因為他們無法與美國的工業(yè)化農(nóng)業(yè)競爭；小企業(yè)家，因為他們無法與跨國公司競爭；工人，因為自由貿(mào)易擠垮了民族工業(yè)。這一背景解釋著為什么在整個拉丁美洲都爆發(fā)了印第安農(nóng)民運動。類似的進程在歐洲曾被稱為“資本的原始積累”。當(dāng)今的現(xiàn)代資本主義進程也需要剝奪小農(nóng)的土地，資本的集中使小企業(yè)主受到打擊，傳統(tǒng)的工人受到自動化的打擊。因此，拿拉丁美洲來講，85％的人口，其基本經(jīng)濟生存直接受到威脅。面對新自由主義式的資本主義給他們帶來的生存威脅，這些階級開始作出反應(yīng)。開始是小規(guī)模的組織行動，但得到日益擴大的社會支持。

　　游擊隊副司令馬克斯和諾貝爾文學(xué)獎獲得者薩拉馬戈

　　索：還希望您再介紹一些具體人物的情況。正如您剛才所提到的，青年很容易受榜樣的感染。比如說，薩帕塔運動的副司令馬克斯，這兒的人只是模模糊糊感覺他是一個神秘人物，聽說他是大學(xué)哲學(xué)教師，父親也是知識分子。還有比如說諾貝爾文學(xué)獎獲得者薩拉馬戈。我們這里有一個毛病，一般人只注意名聲，而不太注意對全面人格的了解。

　　迪：關(guān)于馬克斯，我們知道一些情況，但并沒有得到官方確認。馬克斯出身于教授家庭，父母都是具有批判精神的知識分子，他們的這種精神影響了馬克斯。馬克斯本人曾在大學(xué)學(xué)習(xí)，后來就在我所任教的首都自治大學(xué)工作。但這都是流傳的說法，他自己沒有證實過。桑迪諾民族解放陣線執(zhí)政時，他去了尼加拉瓜參加農(nóng)村工作。這是個人背景。另一方面，50多年以來，墨西哥一直存在著政治武裝運動的傳統(tǒng)。政府把它們鎮(zhèn)壓下去，它們10年后又組織起來。馬克斯也在這一傳統(tǒng)之中。墨西哥中部、北部一些被打散了的游擊隊員活動到了南方的恰帕斯省，認為在那里，貧苦印第安農(nóng)民的邊緣人狀況能夠使他們組織起來。馬克斯在印第安人的叢林里生活了10年之久，了解他們，向他們學(xué)習(xí)，把他們組織起來。他的目標是改造整個墨西哥社會，但面對政府的鎮(zhèn)壓，現(xiàn)在只局限于改善印第安人的狀況。他身上可能有毛的“知識分子與勞動者結(jié)合”的影子。他像菲德爾、胡志明等人物一樣，作為一個很有能力的知識分子，放棄了個人前途、金錢、舒適的城市生活，為了事業(yè)作出犧牲。這是一種經(jīng)典的叛逆者形象。1994年，薩帕塔運動剛出現(xiàn)時，天生傾向于浪漫主義和反叛的青年人一下子被點燃了。當(dāng)然，這些年熱情相對降低了一些。

　　薩拉馬戈早就是葡萄牙共產(chǎn)黨員，一個很有能力的知識分子，但曾經(jīng)帶有歐洲中心論色彩，這在歐洲共產(chǎn)黨內(nèi)是很常見的。比如說，法共從來沒有公開站在阿爾及利亞民族解放運動一邊。他們的歐洲中心思想勝過了國際主義情懷。所謂的“發(fā)現(xiàn)美洲”，實際上是西方的侵略，是西方領(lǐng)導(dǎo)的全球化進程的起點。薩拉馬戈十二、三年前在這個問題上的看法帶有歐洲中心論色彩。但在他與薩帕塔運動接觸后，當(dāng)他親身感受了拉丁美洲人民大眾的真實生活后，思想發(fā)生了急速變化，他變成了一個國際主義者，一個薩特、羅素、喬姆斯基式的人道主義者。他在公眾事務(wù)中勇敢地捍衛(wèi)正義。因此，對于青年人來說，我認為薩拉馬戈是一個優(yōu)秀的榜樣。他還明確地批評天主教會，批評梵蒂岡在歷史上鎮(zhèn)壓婦女、青年的行為。他是一個很有勇氣、善于分析、知識淵博的人。

　　索：這么說，薩拉馬戈與薩帕塔運動直接接觸過？

　　迪：是的，他與馬克斯本人交談過兩、三次。他去過恰帕斯，并深入到印第安部落中，了解了他們受到的非人待遇。于是，他無條件地支持他們的斗爭，因為他是一個正直的人。

　　索：我覺得這一點非常重要，一個知識分子應(yīng)該不斷學(xué)習(xí)，向生活的各個層面學(xué)習(xí)，并有意識地促使自己變化、前進。這與那種如葛蘭西所說的“改變思想就像更換內(nèi)衣一樣隨便”的機會主義行為正是兩種不同的“變”。

　　知識分子的責(zé)任感

　　索：現(xiàn)在我們可以談?wù)勀牧硪槐緯?，也是您的一本新著：《參與性民主與新型社會主義的基本問題》。您自己說，如果說您的中譯本《全球化資本主義的終結(jié)：新的歷史藍圖》是上篇，是理論，那么，這一本就是下篇，是實踐。我剛剛開始瀏覽，感到道理是深入淺出的，語言是平易近人的。您說到，您與許多直接參與了群眾斗爭的知識分子進行了許多交談，是他們的重要見解促成了這本書。您稱他們?yōu)椤佰`約的知識分子”，或者叫“負有責(zé)任感的知識分子”（intelectuales comprometidos）?！柏?zé)任感”這個詞不僅在西班牙語中，而且在漢語中都已經(jīng)成為習(xí)慣語，但對它的理解還遠遠沒有達到真正的深度。我想，“人”和他的“鄰人”的關(guān)系，人如何實踐最原初的“約定”，大概是人類共同生活所必須思考的基本問題。

　　我覺得，在拉丁美洲，知識分子有“責(zé)任感”是一種強大的傳統(tǒng)。從殖民時期的西班牙傳教士拉斯卡薩斯（Las Casas）說起，他就對印第安人負起了“責(zé)任”。60年代解放神學(xué)的神父們從歐洲神學(xué)院歸來，拋棄了優(yōu)厚的生活待遇，與窮人站在一起，他們提出了實踐的權(quán)威地位（ortopraxis），決心“實踐”教義，許多人為此獻出了生命。70年代，尼加拉瓜桑迪諾民族解放陣線的領(lǐng)導(dǎo)人托馬斯•博爾赫(Tomas Borge)司令看到大量基督徒和神職人員涌入反對獨裁者的隊伍后，曾感慨地說：“這個國家有幸孕育了一批容易受民眾感情感動的知識分子和一批容易受革命感動的宗教人士?！边€有智利的維克多•哈拉(Victor Jarra)，他放棄了著名話劇導(dǎo)演、藝術(shù)指導(dǎo)的前途，成了一名阿連德時期為嘗試一場極有意義的社會改革而獻身的抗議歌手。這樣的例子數(shù)不勝數(shù)。

　　但是，有“責(zé)任感”的知識分子在目前的中國成了一個問題。中國的狀況當(dāng)然有自己的歷史和現(xiàn)實原因。從封建社會直到半殖民地社會的漫長歷史中，有一種游離于人民疾苦之外、沉湎于個人閑情逸致的知識分子傳統(tǒng)和知識分子模式。另外，變形政治留下的逆反心理和消極后果，長期缺少真正的“政治”，即“參與性民主”，使人們對政治產(chǎn)生反感。“文以載道”曾被利用來宣傳皇道，“為無產(chǎn)階級政治服務(wù)”異化成為極左政治服務(wù)。對于極左的修正使一些人走向了另一種極端。

　　迪：責(zé)任感，這是一個對所有第三世界知識分子來講都十分重要的問題。知識分子是權(quán)力和群眾之間的中介。葛蘭西曾以一種非常辯證的、非常優(yōu)美的方式說到，知識分子有認識，但沒感覺，人民有感覺，但沒認識。因此，當(dāng)前者與后者分離的時候，每一部分只掌握了真理的一半。知識分子需要參與人民運動，至少了解他們的運動，而人民也需要高度的知識修養(yǎng)，直到高級發(fā)展階段，這種差別消失，進入沒有階級的社會。

　　今天，無論是在中國，在古巴，還是在越南，問題的關(guān)鍵是青年的問題。不了解資本主義丑惡的年輕人對社會主義不感興趣，不再認同，日益從美國大眾文化中吸取理想、偶像、符號象征。今天的危險就在于，失去青年一代，就等于失去知識分子，失去未來。如果不把青年、不把知識分子從道義上爭取過來，那么就沒有出路。必須有一種民族性的綱領(lǐng)，而這種綱領(lǐng)同時也是區(qū)域性的、整個全人類的綱領(lǐng)。今天，作為榜樣的社會主義模式已不復(fù)存在，只留下了資本主義的選擇，然而資本主義的本質(zhì)是通過消費主義實現(xiàn)的自私自利。自然，在這種形勢下，青年們、知識分子們紛紛奔向個人發(fā)財致富的道路。

　　喚起知識分子良知的唯一辦法，是討論一種全民族的建國綱領(lǐng)。比如說，每一個中國知識分子都應(yīng)該自問：我們希望五年之后、十年之后、五十年之后的中國是一個什么樣的中國？中國應(yīng)該以一種什么樣的方式自立于全球化的社會？我認為“參與性民主”式的、21世紀的新型社會主義是唯一的出路，一切文化行為都應(yīng)該以此為目的。應(yīng)該向青年、向知識分子解釋，只有兩種前途，或者是日益暴虐、壓迫、排他性的資本主義，或者是一種富于人性的、富于精神性的社會。因此，每個知識分子都應(yīng)該作出自己的選擇，或者是只顧改善個人物質(zhì)生活，或者是致力于創(chuàng)造一個更加符合人性的、更加有尊嚴的社會。只有關(guān)注這樣的前景討論，才能把知識分子重新爭取過來。否則，我們就將失去這場戰(zhàn)爭。一切美學(xué)的、經(jīng)濟的、民主的思考和活動都應(yīng)該圍繞著這種對前途的關(guān)注。每一個美術(shù)家、作家、音樂家，都應(yīng)該為著這樣的前途工作，教師們，尤其是小學(xué)教師們，都應(yīng)該這樣啟發(fā)孩子。這樣，我們就會有新的馬賽曲、新的國際歌、新的旗幟、新的象征。這難道不是一種很有吸引力的、無法抗拒的動力嗎？

　　索：在與您交談之后，在場的朋友們都說，來自拉丁美洲的人真樂觀！想一想，這會兒比爾•蓋茨這位新型美國億萬富翁正在上海青年的熱烈歡呼聲中演講他心目中的21世紀，而您在講解“全球化資本主義的終結(jié)”。我想，這也是這塊大陸固有的烏托邦精神從積極意義上的延伸吧。

　　我想再引一段您書中的話：“柏林墻倒塌剛剛10年，所以，現(xiàn)在出版這本《參與性民主與新型社會主義的基本問題》并不是一種烏托邦行為或懷舊行為。在孕育這本書的過程中，沒有什么浮躁情緒，沒有烏托邦主義，也沒有對歷史的遺忘。是變化著的時代決定了它的誕生。資產(chǎn)階級文明結(jié)構(gòu)性垂危的最強有力的標志，就是這一文明按照自己的形象生養(yǎng)出來的現(xiàn)實。在目前的現(xiàn)實社會里，人類的生存失去了意義。異化的主體在他們可憐的再繁殖中，日日夜夜飽受生存焦慮的煎熬，無法邁過無聊的消費主義，去尋求精神超越，他們在這個資產(chǎn)階級社會里的日子快熬到頭了。面對著這種沒有安全感的、沒有尊嚴的、沒有意義的生活，地球村里最敏感的人們正在各個不同的角落崛起?！?BR>不管對前景怎么看，我覺得，人們對異化、對不公正的容忍已經(jīng)到了一個極限。的確，全世界各個角落的敏感的人們已經(jīng)在行動，他們將以自己的不同方式去孕育一個更加富有人性的、更加有尊嚴的社會。

　　最后，我想請您再介紹一點書中提到的、那次富有教育意義的“聾子的對話”。

　　解決南北間的矛盾不是一個教育問題，而是權(quán)力問題

　　迪：是的，那的確是一場聾啞人之間的對話。2001年1月，世界上舉行著兩個重要的會議：第一世界的“世界經(jīng)濟論壇”在瑞士的達沃斯（Davos）照例開年會，同時，受到新自由主義全球化進程排斥的第三世界反對派在巴西的阿雷格里港（Porto Alegre）開會。兩大社會集團的與會者進行了電話交談，試圖在世界上的居民和世界下的居民間進行有效對話。結(jié)果這項社會工程學(xué)實驗以失敗告終，因為電波間傳送的實際上是各自的獨白。

　　索：對話是由哪一方發(fā)起的？

　　迪：是由阿雷格里港會議發(fā)起的，達沃斯會議接受了建議。于是，美國投機商喬治•索羅斯（George Soros）與阿根廷“五月廣場母親”運動主席埃貝•德•博納菲尼（Hebe de Bonafini）進行了電話交談?？上攵?，這種對話毫無結(jié)果。原因在于人們往往從加強教育和加強理解的角度提出第三世界的問題，包括近來激化的暴力問題：以犧牲第三世界為代價過上了好日子的第一世界，為什么不理解他們的富裕生活造成了第三世界每年1400萬兒童的死亡？這樣提問題的人百分之百想錯了。這個世界的上層和精英比左翼擁有更大量的信息、比左翼更了解他們的經(jīng)濟、軍事政策所造成的后果。問題不在于第一世界的精英不了解亞洲人也是人，拉丁美洲人也是人，而在于地球上的資源不足以讓全世界的人都達到美國人的生活水平。占世界人口5％的美國人，消費的能源幾乎占全世界的20％到25％。也就是說，按照美國的消費水平，全世界能源總量只能滿足世界20％的人口，即10億人口的需要，但全世界有65億人口！如果美國有團結(jié)的愿望，那么美國人就必須減少自己的能源消耗，這就意味著降低自己的生活水準。問題的實質(zhì)就在這里：第一世界不愿意降低自己的生活水平來讓第三世界人民的日子過得好一點。所以，這不是一個教育學(xué)的問題，不在于如何使第一世界的主子明白道理，而在于誰掌握權(quán)力。第三世界的知識分子，與其浪費時間給這些第一世界體制內(nèi)的“manager”打電話，不如想辦法擴大自己的權(quán)力，來迫使第一世界讓出他們從第三世界盜竊的財富。

　　索：記得古巴愛國者何塞•馬蒂曾表達過這樣的思想：不是不要與美國談判，但只有當(dāng)我們增強了實力，才能以平等的姿態(tài)坐在談判桌前。

　　迪：正是這樣。阿富汗目前的問題也在這里。烏薩馬•本•拉登和他的人馬做出了這樣的回答：把美國對付第三世界的恐怖手段還給美國，迫使他們把財富歸還第三世界。這是本•拉登的理由，他們進行的是一場反對殖民主義的戰(zhàn)爭。但是，這種恐怖主義的手段最終只能對第一世界有利，因為他們手中有強大的權(quán)力，而這一邊是弱者的絕望行動。用這種方法打不倒第一世界，只有靠人類的大多數(shù)，要把大多數(shù)人組織起來，需要提出一種新的歷史藍圖來制定變革綱領(lǐng)。但問題的實質(zhì)是同一個：怎樣改變排他性的、專制的現(xiàn)存世界體制。這是一個權(quán)力問題，而不是一個教育問題。

　　直到今天，馬克思的理想才有了可能實現(xiàn)的物質(zhì)基礎(chǔ)

　　索：我們的談話到此就要結(jié)束了，希望能夠通過互聯(lián)網(wǎng)保持聯(lián)系。您曾很嚴肅地分析說，計算機是未來的參與性民主的重要物質(zhì)條件。在場的人友好地開玩笑說，您倡導(dǎo)一種計算機社會主義。但我們確實可以充分利用它。

　　迪：這么說，我還得說兩句。關(guān)于計算機技術(shù)與社會主義關(guān)系的說法源自計算機技術(shù)的發(fā)明者——四、五年前去世的德國數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家康拉德•楚澤（Konrad Zuse）。他與德國科學(xué)家阿爾諾•彼特斯（Arno Peters）有過10次談話（阿爾諾•彼特斯也是在北京出版的這本《全球化資本主義的終結(jié)：新的歷史藍圖》的作者之一）。他們討論了計算機、互聯(lián)網(wǎng)等現(xiàn)代技術(shù)對未來社會的影響。正是楚澤這位計算機之父指出，直到出現(xiàn)了計算機技術(shù)，社會主義的實現(xiàn)才有了客觀可能性。他本人并不是社會主義者，但是他很聰明，他意識到當(dāng)代科技發(fā)展造成了人類廣泛交流的可能性和高效率的生產(chǎn)力水平，這為參與性民主和新型社會主義提供了物質(zhì)基礎(chǔ)。也就是說，直到今天，才出現(xiàn)了客觀條件，馬克思和恩格斯的理想早于實現(xiàn)的可能性150年。

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