八十年代：在急需現(xiàn)代化的歷史階段，引進(jìn)批判現(xiàn)代化的東西

　　南都周刊：回憶八十年代，如今似乎是個(gè)熱點(diǎn)。三聯(lián)書店出版了查建英的《八十年代訪談錄》引起廣泛關(guān)注，最近世紀(jì)出版集團(tuán)又再版了你在八十年代末主編的《八十年代文化意識(shí)》。你覺(jué)得人們現(xiàn)在回憶八十年代的原因何在，具體價(jià)值何在？

　　甘陽(yáng)：這個(gè)原因我說(shuō)不上來(lái)，要問(wèn)你們了。也許是大家都覺(jué)得現(xiàn)在有點(diǎn)越來(lái)越?jīng)]有意思，倒是八十年代還有點(diǎn)意思吧。

　　說(shuō)到有什么價(jià)值，我想回憶八十年代大概多少隱含著對(duì)九十年代和現(xiàn)在的某種反省。我個(gè)人覺(jué)得九十年代以來(lái)的社會(huì)是比較單調(diào)，市儈氣太重，整個(gè)社會(huì)只有一個(gè)唯一的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，就是是否符合經(jīng)濟(jì)改革，是否符合市場(chǎng)效益，用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)壓掉了所有其他的價(jià)值取向。相對(duì)而言，八十年代整個(gè)社會(huì)正處于摸索的階段，思想反而比較活潑，價(jià)值取向也比較多元，不同取向之間也更多點(diǎn)寬容，沒(méi)有現(xiàn)在這么狹隘，這么功利主義。我們今后的社會(huì)是否可能更多點(diǎn)文化趣味，更多點(diǎn)人文氣，少點(diǎn)市儈氣，少點(diǎn)低級(jí)趣味，我想這可能是回憶八十年代后面的一種期待。

　　南都周刊：您在《八十年代文化意識(shí)》的“再版前言”中說(shuō)九十年代以后中國(guó)進(jìn)入“經(jīng)濟(jì)人時(shí)代”，而“八十年代是最后的文化人時(shí)代”，你覺(jué)得以后還會(huì)再出現(xiàn)“文化人時(shí)代”嗎？

　　甘陽(yáng)：我不知道，大概不大可能了吧。不過(guò)中國(guó)人多，總還會(huì)有點(diǎn)文化人吧，大家只問(wèn)耕耘，不求收獲，知其不可為而為之吧。

　　南都周刊：作為八十年代“文化熱”中的三大叢書之一，您主編的“文化：中國(guó)與世界叢書”關(guān)注西方從古典到現(xiàn)代的人文主義思潮的引進(jìn)，尤其重視德法的現(xiàn)象學(xué)、闡釋學(xué)、存在主義、宗教學(xué)、法蘭克福學(xué)派以及各種非理性主義的譯介，有學(xué)者認(rèn)為，“文化：中國(guó)與世界”從人文主義的價(jià)值批判立場(chǎng)出發(fā)，對(duì)現(xiàn)代化過(guò)程中人性、價(jià)值和意義世界的失落，充滿了文化上的憂慮。請(qǐng)問(wèn)，在當(dāng)時(shí)急需進(jìn)入現(xiàn)代化的中國(guó)，引入批判現(xiàn)代性的東西，是出于怎樣的考慮？

　　甘陽(yáng)：不是一開(kāi)始就有意要去引進(jìn)批判現(xiàn)代性的東西。最初非常單純，就是想讀自己覺(jué)得有意思的書，并不會(huì)先去問(wèn)這書是促進(jìn)現(xiàn)代化的還是反現(xiàn)代化的。就象陳丹青喜歡畫畫，就是喜歡畫畫，沒(méi)有什么道理好講，他不會(huì)先問(wèn)畫畫是否有利于中國(guó)現(xiàn)代化，就算不利于現(xiàn)代化，他也還是要畫的，阿城喜歡讀小說(shuō)寫小說(shuō)，他也不會(huì)去想他這個(gè)寫小說(shuō)是否有利于中國(guó)現(xiàn)代化。我們讀哲學(xué)的那時(shí)也一樣，就是喜歡讀你自己喜歡的書，這個(gè)喜歡最初是沒(méi)有什么道理好講的，你喜歡的就是喜歡，不喜歡的就是不喜歡。例如我們進(jìn)北大外國(guó)哲學(xué)所，都必須上分析哲學(xué)的課，分析哲學(xué)的老師也都對(duì)我很好，但我就是不喜歡分析哲學(xué)，如果有人對(duì)我說(shuō)分析哲學(xué)講邏輯重科學(xué)因此有利于中國(guó)現(xiàn)代化，我一定認(rèn)為他是神經(jīng)病，哲學(xué)不是這么個(gè)讀法的。

　　我想說(shuō)的是，八十年代和九十年代的一個(gè)很大不同是，我們那時(shí)首先是按個(gè)人性情，愛(ài)好和興趣去作自己喜歡作的事，不會(huì)先用一個(gè)大道理要自己勉強(qiáng)去作不喜歡的事，不象九十年代以后首先要問(wèn)就業(yè)如何，市場(chǎng)如何，國(guó)際接軌的可能性如何，而不是自己喜歡什么?，F(xiàn)在的人看上去個(gè)個(gè)都很精明，很會(huì)打算，實(shí)際卻活得一點(diǎn)不開(kāi)心。我今年在國(guó)內(nèi)大學(xué)教學(xué)，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的大學(xué)生一點(diǎn)都活得不開(kāi)心，他們小小年紀(jì)已經(jīng)非常世故，心思重重，算盤多多，莫名其妙地去選很多很多課，卻很少問(wèn)自己究竟喜歡什么，想作什么，很多學(xué)生告訴我說(shuō)他們根本不喜歡自己讀的專業(yè)，包括申請(qǐng)國(guó)外大學(xué)也不是考慮自己喜歡什么，而是問(wèn)什么容易申請(qǐng)到，現(xiàn)在的大學(xué)生實(shí)際活的很累，表面看上去很自由，但實(shí)際恰恰沒(méi)有“自我”，幾乎完全是被外在環(huán)境所決定。

　　八十年代給我們的最大恩惠可能就在于，我們不是由外在需要和外在市場(chǎng)決定去學(xué)這個(gè)那個(gè)，而是從內(nèi)在性情出發(fā)去選擇我們自己想作的事，那時(shí)也不能說(shuō)就沒(méi)有就業(yè)壓力，那時(shí)也已經(jīng)有很多同學(xué)“下海”，做生意去了，但對(duì)我們不會(huì)有什么影響。為什么我們偏偏喜歡歐陸哲學(xué)，也不是因?yàn)檫@個(gè)在大學(xué)里好找工作，所有這些當(dāng)時(shí)都很簡(jiǎn)單，就是興趣，喜歡，所以最根本的首先是個(gè)人的氣質(zhì)和性情問(wèn)題。

　　我們以后翻譯引進(jìn)的東西，自然首先就是我們自己喜歡的東西，或我們認(rèn)為重要的東西，不象今天很多人翻譯不是因?yàn)橄矚g書，而是因?yàn)橄矚g錢。

　　南都周刊：不同的人對(duì)于八十年代，有著不同角度的解讀。作為八十年代“文化熱”中的主將之一，您在與查建英訪談中，幾次談到你們八十年代的思路是一種“對(duì)現(xiàn)代性的詩(shī)意批判”，請(qǐng)問(wèn)這是你現(xiàn)在回顧的看法，還是八十年代已經(jīng)這么看問(wèn)題了？

　　甘陽(yáng)：對(duì)現(xiàn)代性的這種批判意識(shí)到八十年代后期實(shí)際已經(jīng)非常自覺(jué)，最明確的表述是我1988年為《八十年代文化意識(shí)》所寫的“前言”，這書是1989年首先由香港三聯(lián)出版，這個(gè)“前言”說(shuō)得比我與查建英的訪談更清楚。這里不妨引用1988年“前言”的原話：“我們對(duì)于傳統(tǒng)文化，不但有否定的，批判的一面，而且同時(shí)也有肯定的，留戀的一面，同樣，對(duì)于‘現(xiàn)代社會(huì)’，我們不僅有向往，渴求的一面，同時(shí)也有一種深深的疑慮和不安之感。我以為，這種復(fù)雜難言的，常常是自相矛盾的感受將會(huì)長(zhǎng)期地困擾著我們，并將迫使我們這一代知識(shí)分子（至少是其中的部分人）在今后不得不采取一種‘兩面作戰(zhàn)’的態(tài)度：不但對(duì)傳統(tǒng)文化持批判的態(tài)度，而且對(duì)現(xiàn)代社會(huì)也始終保持一種審視的，批判的眼光。如何處理好這兩方面的關(guān)系在我看來(lái)正是今后文化反思的中心任務(wù)，今后相當(dāng)時(shí)期內(nèi)中國(guó)文化的發(fā)展多半就處在這種犬牙交錯(cuò)的復(fù)雜格局之中?！?/p>

　　南都周刊：為什么1988年你已經(jīng)會(huì)有這樣的看法，對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的疑慮和不安是怎么來(lái)的呢？你們那時(shí)對(duì)“現(xiàn)代社會(huì)”到底是怎么看的呢？

　　甘陽(yáng)：你的這個(gè)問(wèn)題在我1988年的這個(gè)“前言”中實(shí)際已經(jīng)回答了。這個(gè)“前言”中已經(jīng)直接提出“現(xiàn)代性”問(wèn)題，并且指出，現(xiàn)代性問(wèn)題“必然會(huì)對(duì)正在思考中國(guó)現(xiàn)代化之路的中國(guó)知識(shí)分子造成極大的困惑，因?yàn)樗馕吨含F(xiàn)代化的進(jìn)程并不只是一套正面價(jià)值的勝利實(shí)現(xiàn)，而且同時(shí)還伴隨著巨大的負(fù)面價(jià)值。而最大的困惑更在于：至少在西方，這些正面價(jià)值和負(fù)面價(jià)值并不是可以一刀切開(kāi)的兩個(gè)東西，而恰恰是有著極為深刻的內(nèi)在關(guān)聯(lián)的。簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，自由，民主，法制這些基本的正面價(jià)值實(shí)際上都只是在商品化社會(huì)中才能順利地建立起來(lái)的，但是商品化社會(huì)由于瓦解了傳統(tǒng)社會(huì)而必然造成‘神圣感的消失’，從而幾乎必然導(dǎo)致人（尤其是敏感的知識(shí)分子）的無(wú)根感，無(wú)意義感，尤其商品化社會(huì)幾乎無(wú)可避免的‘商品拜物教’和‘物化’現(xiàn)象及其意識(shí)以及‘大眾文化’的泛濫，更使知識(shí)分子強(qiáng)烈地感到在現(xiàn)代社會(huì)中精神生活的沉淪，價(jià)值基礎(chǔ)的崩潰。人類在現(xiàn)代社會(huì)中所面臨的最根本二難困境正在于此。在我看來(lái)，近現(xiàn)代以來(lái)尤其是本世紀(jì)以來(lái)西方大思想家的中心關(guān)注實(shí)際上都是圍繞著這個(gè)根本困惑而進(jìn)行的，因此我們對(duì)于現(xiàn)代西方文化的把握必需緊緊抓住這個(gè)人類共同面臨的中心性大問(wèn)題即所謂‘現(xiàn)代性’（Modernity）的問(wèn)題”。這是當(dāng)時(shí)對(duì)“現(xiàn)代性”問(wèn)題的表述。

　　南都周刊：您這個(gè)1988年“前言”今天讀來(lái)確實(shí)有點(diǎn)讓人驚訝，這個(gè)問(wèn)題意識(shí)似乎更能表達(dá)今天很多人感受到的困擾。您今天的問(wèn)題意識(shí)仍然與1988年的看法有連續(xù)性嗎？

　　甘陽(yáng)：我今天的基本感受或許仍然可以用1988年“前言”的話來(lái)表達(dá)，我當(dāng)時(shí)說(shuō)：“就中國(guó)目前的狀況而言，問(wèn)題的全部復(fù)雜性就在于，一方面，現(xiàn)代社會(huì)的正面價(jià)值（自由，民主，法制）還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有真正落實(shí)，而另一方面，現(xiàn)代社會(huì)的負(fù)面價(jià)值（拜金主義，大眾文化）卻已經(jīng)日益強(qiáng)烈地被感受到了。一個(gè)知識(shí)分子生存在這夾縫之中，真有無(wú)逃于天地之感！當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子在今后將不得不采取一種‘兩面作戰(zhàn)’的態(tài)度，原因也就在此。這里自然就引出了‘現(xiàn)代性’問(wèn)題的另一面：知識(shí)分子作為文化和價(jià)值的主要?jiǎng)?chuàng)造者，承擔(dān)者，其自身的終極價(jià)值究竟應(yīng)該置于何處？換言之，知識(shí)分子自身的人格理想和價(jià)值認(rèn)同究竟應(yīng)該是什么？儒家的路子行不行？道家的路子行不行？儒道互補(bǔ)的路子又怎樣？同樣，從尼采到今日德里達(dá)等后結(jié)構(gòu)主義的‘虛無(wú)主義’道路行不行？從狄爾泰到今日伽達(dá)默爾等的‘詮釋學(xué)’路子行不行？從早期法蘭克福學(xué)派到今日哈貝馬斯的‘批判理論’立場(chǎng)又如何？從當(dāng)年馬修•阿諾徳到今日丹尼爾•貝爾的‘文化保守主義’路子又怎樣？所有這些問(wèn)題說(shuō)到底也就是整個(gè)社會(huì)的價(jià)值重建問(wèn)題。也就是說(shuō)，在舊的價(jià)值信念，舊的理想追求已經(jīng)被證明是虛幻的以后（這是當(dāng)年的紅衛(wèi)兵和知識(shí)青年們普遍的痛苦感受），還要不要，能不能建立起新的，真正的價(jià)值信念和理想追求。這不但在文革后的中國(guó)一直是個(gè)根本的大問(wèn)題，而且在西方也同樣是近現(xiàn)代以來(lái)特別是最近幾十年來(lái)一直困擾人的大問(wèn)題。對(duì)這一問(wèn)題的思索，無(wú)疑將是一條漫長(zhǎng)的，極其艱難的道路?！?/p>

　　我今天仍然認(rèn)為，文化價(jià)值和文化理想的重建問(wèn)題，是我們必需思考面對(duì)的問(wèn)題。同時(shí)在這方面，西方當(dāng)代流行的很多東西需要我們作深刻的批判檢討，而不是盲目地跟風(fēng)。

　　南都周刊：可不可以這樣說(shuō)，您從八十年代閱讀海德格爾起，認(rèn)識(shí)到西方批判現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，一直影響到您今天的關(guān)注方向？

　　甘陽(yáng)：西方批判現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，并不是海德格爾一個(gè)人的問(wèn)題，而是西方幾代文化人的共同問(wèn)題意識(shí)?，F(xiàn)在的年輕輩大概都不讀詩(shī)人艾略特，艾略特是20世紀(jì)上半葉英美世界的公認(rèn)文化領(lǐng)袖，他的名詩(shī)《荒原》與海德格爾的名著《存在與時(shí)間》差不多同時(shí)，不讀艾略特的“荒原”是不可能理解西方現(xiàn)代性的思想文化層面的?！盎脑边@個(gè)標(biāo)題的意思就是，西方現(xiàn)代性把西方文明變成了“荒原”，現(xiàn)代性把西方變成了精神的荒原，文化的荒原。這詩(shī)的第一句就震撼人心，“四月是最殘酷的月份”，什么意思？四月本應(yīng)是大地回春，萬(wàn)物欣欣向榮的最好月份，但在西方現(xiàn)代性下，四月的大地是一片不毛之地，沒(méi)有水，沒(méi)有生命，沒(méi)有靈魂，有的只是人欲橫流而沒(méi)有羞恥之心的現(xiàn)代人。

　　因此并不是說(shuō)從一開(kāi)始我們就要反現(xiàn)代化，而是讀了西方這方面的東西比較多以后，你很自然會(huì)去思考，為什么西方最重要的哲人詩(shī)人會(huì)對(duì)西方現(xiàn)代性有如此強(qiáng)烈的批判意識(shí)，為什么西方本身有這樣一個(gè)反現(xiàn)代性的文化傳統(tǒng)，檢討批判現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，以及，西方的這些思想文化與我們中國(guó)人思考現(xiàn)代性和現(xiàn)代化有什么關(guān)系。

　　南都周刊：可不可以談一下，西方的這些思想文化與我們中國(guó)人現(xiàn)在思考現(xiàn)代性和現(xiàn)代化有什么關(guān)系？

　　甘陽(yáng)：很簡(jiǎn)單地講，就是西方人對(duì)于現(xiàn)代的看法比我們深刻得多，他們并不認(rèn)為現(xiàn)代和現(xiàn)代化一切都好，而是認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)有很多內(nèi)在問(wèn)題，而且是問(wèn)題越來(lái)越多的社會(huì)，因此要對(duì)現(xiàn)代社會(huì)本身不斷檢討。但我們中國(guó)人迄今為止對(duì)現(xiàn)代的看法非常膚淺，因?yàn)橹袊?guó)人往往傾向于簡(jiǎn)單地把現(xiàn)代看成就是絕對(duì)好的，如果有問(wèn)題就是現(xiàn)代還不徹底，而不能認(rèn)識(shí)現(xiàn)代社會(huì)本身就是有很多問(wèn)題的社會(huì)。例如九十年代以來(lái)中國(guó)社會(huì)已經(jīng)高速進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，大規(guī)模市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的問(wèn)題例如貧富急劇擴(kuò)大的問(wèn)題，文化日益庸俗化的問(wèn)題，都是資本主義必然帶來(lái)的典型問(wèn)題。但我們往往不愿意面對(duì)這些現(xiàn)代社會(huì)的問(wèn)題，總是認(rèn)為所有問(wèn)題都是舊體制的問(wèn)題，不是資本主義和現(xiàn)代性本身的問(wèn)題，這就非常妨礙我們?nèi)ド罨瘜?duì)現(xiàn)代性的認(rèn)識(shí)，實(shí)際是錯(cuò)誤地以為，一旦現(xiàn)代了，那就所有問(wèn)題都不存在了。

　　又如許多人以為我們先搞經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了自然就有文化了。根本沒(méi)那個(gè)事！從前香港人說(shuō)香港是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的文化沙漠，新加坡更是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的文化沙漠，我們今后會(huì)不會(huì)變成經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的文化大沙漠？中國(guó)現(xiàn)在的大學(xué)生比我們讀大學(xué)的時(shí)候差得多，幾乎普遍沒(méi)文化，沒(méi)有讀過(guò)什么書，思想感情都貧乏得很，文字就更不用提了，都是無(wú)病呻吟慘不忍睹的小資調(diào)調(diào)。我很奇怪九十年代“小資”怎么成了正面詞，“小資”就是小市民，小市民也就是市儈，怎么會(huì)大家都以當(dāng)市儈為榮？但許多人卻振振有詞地為市儈辯護(hù)說(shuō)，現(xiàn)代就是要庸俗，庸俗才現(xiàn)代，這都是極端膚淺的看法，就是這種膚淺看法的大面積流行使得我們九十年代以來(lái)的社會(huì)越來(lái)越俗不可耐，不以庸俗為恥，還以庸俗為榮。這些問(wèn)題都是需要從現(xiàn)代性的角度去檢討的。

　　南都周刊：回過(guò)頭來(lái)問(wèn)一下，為什么八十年代會(huì)出現(xiàn)“文化熱”？當(dāng)時(shí)的文化熱似乎并不只是幾個(gè)文化人的事，而成了整個(gè)社會(huì)的現(xiàn)象，為什么那時(shí)“文化”會(huì)成為關(guān)鍵詞？

　　甘陽(yáng)：八十年代可以說(shuō)是尋找文化的時(shí)代，不過(guò)實(shí)際有幾個(gè)階段。第一階段，文革剛結(jié)束到八十年代初，大家都痛感沒(méi)有文化。我們知青這一代尤其如此，知青就是沒(méi)有文化的人，所謂知識(shí)青年的意思就是不配叫知識(shí)分子，不過(guò)是認(rèn)識(shí)幾個(gè)字但沒(méi)有什么文化的青年。我們那時(shí)都強(qiáng)烈感覺(jué)不但自己沒(méi)有文化，整個(gè)中國(guó)都沒(méi)有文化，這個(gè)感覺(jué)在阿城和陳丹青的訪談中都談的特別明顯。但正因?yàn)闆](méi)有文化，所以大家開(kāi)始“尋找”文化，不甘心這樣沒(méi)有文化下去。但每人的找法不一樣，例如阿城好像很快就找到了他自己的文化之根，中國(guó)道家和民俗文化等等，他在八十年代初好像就已經(jīng)完全成熟了，很罕見(jiàn)，大多數(shù)人這個(gè)尋找的過(guò)程比較漫長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)大多數(shù)人是到西方文化去尋找，因?yàn)槲覀兣c西方長(zhǎng)期隔絕，文革結(jié)束后開(kāi)始可以看到西方的書了。所以第二階段則有點(diǎn)象第二次“五四”，也就是很多人認(rèn)為中國(guó)之所以沒(méi)有現(xiàn)代化，是因?yàn)椤爸袊?guó)文化傳統(tǒng)”有問(wèn)題，所以用西方文化作對(duì)照來(lái)批判中國(guó)文化傳統(tǒng)，成為八十年代中期“文化熱”的主流。但是與此同時(shí)，我們這些人則因?yàn)楦鄰拈喿x海德格爾等日益發(fā)現(xiàn)西方本身的問(wèn)題，因此我們雖然也有強(qiáng)烈反傳統(tǒng)的一面，但更多地則集中在力圖理解西方現(xiàn)代性本身的問(wèn)題上。從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，1985－1986年是提出“發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)的最強(qiáng)勁手段就是反傳統(tǒng)”的階段，但1987－1988年已經(jīng)不同，我1987年發(fā)表的“從理性的批判到文化的批判”著重強(qiáng)調(diào)西方對(duì)現(xiàn)代性的文化批判，而1988年的“儒學(xué)與現(xiàn)代”已經(jīng)全面肯定儒學(xué)與中國(guó)文化傳統(tǒng)，明確為“文化保守主義”辯護(hù)。

　　因此八十年代短短幾年的“文化熱”實(shí)際已經(jīng)一波三折，經(jīng)歷了好幾個(gè)階段。八十年代文化熱實(shí)際并不象許多人通常以為的那樣就是一面倒的反傳統(tǒng)和全盤西化，一是“文化熱”中許多人已經(jīng)轉(zhuǎn)向中國(guó)文化傳統(tǒng)，作家中的“尋根派”和學(xué)界的親儒家派已經(jīng)成型，雖然當(dāng)時(shí)不是主流話語(yǔ)；二是閱讀西方出現(xiàn)兩種可能，一種是有些人眼里看到的西方現(xiàn)代全是好的，都是對(duì)的，所以比較簡(jiǎn)單地用這樣的“西方”來(lái)全面批判“中國(guó)”，但另一種則如我們看到的是海德格爾等對(duì)西方現(xiàn)代性的批判，這樣問(wèn)題就復(fù)雜的多，使我們開(kāi)始進(jìn)入對(duì)西方現(xiàn)代性的批判問(wèn)題。不過(guò)這種現(xiàn)代性批判在八十年代是一種“文化立場(chǎng)的批判”，所以我稱為“八十年代對(duì)現(xiàn)代性的詩(shī)意批判”。

　　南都周刊：《河殤》事件對(duì)當(dāng)時(shí)文化討論的終結(jié)有影響吧？

　　甘陽(yáng)：《河殤》播出是在1988年吧，當(dāng)時(shí)我們很不滿，但是有一個(gè)很麻煩的問(wèn)題，就是官方對(duì)它進(jìn)行批判，用政治化的方式來(lái)批判，那我們就不好說(shuō)了。如果沒(méi)有官方的批判，肯定會(huì)辯論，因?yàn)槲覀兏静煌狻逗託憽返目捶?，事?shí)上我1988年在香港演講時(shí)就直截了當(dāng)?shù)嘏辛恕逗託憽?。《河殤》非常?jiǎn)單地把中西文明界定為黃色文明和藍(lán)色文明，帶有很大的宣傳性的效果，不是把討論深化，而是把問(wèn)題簡(jiǎn)單化。

　　南都周刊：李陀在探討新啟蒙的困境時(shí)說(shuō)，說(shuō)新啟蒙當(dāng)時(shí)面臨著世界范圍內(nèi)人文思想領(lǐng)域的知識(shí)大變動(dòng)、大更新，比如后結(jié)構(gòu)主義、后殖民理論和女權(quán)主義的興盛，新啟蒙的主流基本沒(méi)有理會(huì)這次知識(shí)大變動(dòng)，而把目光轉(zhuǎn)向了經(jīng)典理論，比如說(shuō)哲學(xué)是康德、尼采、海德格爾，美學(xué)是克羅齊，社會(huì)學(xué)是韋伯，而造成了一個(gè)脫節(jié)，這種脫節(jié)必然帶來(lái)膚淺。您認(rèn)為有道理嗎？

　　甘陽(yáng)：我不知道李陀是怎么說(shuō)的，但如果認(rèn)為八十年代沒(méi)有引進(jìn)后殖民理論和女性主義之類就是什么脫節(jié)，那就是不知所謂，這種說(shuō)法完全錯(cuò)誤。我認(rèn)為八十年代的長(zhǎng)處恰恰在于，我們當(dāng)時(shí)并不是簡(jiǎn)單地跟美國(guó)走，不是西方什么東西最流行，我們就引進(jìn)什么。不是美國(guó)批判海德格爾，我們也要跟著批判，我們是用自己的腦子想問(wèn)題。不象今天處處要搞國(guó)際接軌，我們那時(shí)讀西方翻譯西方著作，和我們想的問(wèn)題有關(guān)系。八十年代中后期海德格爾在中國(guó)被翻譯出版被閱讀的時(shí)候，正是美國(guó)人開(kāi)始在政治上批判海德格爾的時(shí)候，但我們對(duì)美國(guó)式批評(píng)海德格爾沒(méi)有興趣，即使今天我仍然認(rèn)為不值得重視，那些美國(guó)化政治批評(píng)海德格爾的都是典型的三流東西，以政治批判來(lái)取消海德格爾問(wèn)題的深刻性，在思想上是拙劣的。

　　八十年代沒(méi)有引進(jìn)后殖民理論，更是完全正確，一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有，根本沒(méi)有必要引進(jìn)。90年代初劉禾在美國(guó)問(wèn)我，后殖民理論對(duì)中國(guó)是否有意義，我當(dāng)時(shí)就直截了當(dāng)說(shuō)沒(méi)有意義，只有對(duì)印度非洲這種西方長(zhǎng)期殖民地的知識(shí)分子有意義，因?yàn)樗麄円呀?jīng)沒(méi)有自己的文化，又待在西方的大學(xué)里，不知道自己是誰(shuí)。我現(xiàn)在仍然要強(qiáng)調(diào)，我們今天對(duì)后殖民這套東西必需有我們自己的批判看法，不要隨便跟著走，號(hào)稱搞后殖民那套的大多數(shù)是西方校園里的一點(diǎn)小鬧鬧，和殖民地人民的生活毫無(wú)關(guān)系，并不值得我們重視。

　　作為一個(gè)真問(wèn)題的后殖民問(wèn)題，其比較深刻的問(wèn)題原型實(shí)際是歐洲19世紀(jì)的“猶太人問(wèn)題”。所謂“猶太人問(wèn)題”是一個(gè)現(xiàn)代性的問(wèn)題，恰恰是法國(guó)大革命從政治上解放了猶太人，第一次給了猶太人公民權(quán)后出來(lái)的問(wèn)題，因?yàn)檫@種政治解放的代價(jià)是猶太人必需放棄他的族群宗教身份，以“個(gè)人”的身份成為現(xiàn)代歐洲國(guó)家的公民，也就是要猶太人必需“融入”基督徒主流社會(huì)，放棄自己的猶太人身份。第一代現(xiàn)代猶太人接受了這種“文化同化”的命運(yùn)，熱衷于被納入，被同化，但是卡夫卡著名的《給父親的信》代表了19世紀(jì)后期新一代德國(guó)猶太知識(shí)分子反抗“文化同化”的強(qiáng)烈文化自覺(jué)，卡夫卡提出的“寫作的四個(gè)不可能”是對(duì)失去自己文化傳統(tǒng)和自己母語(yǔ)的最沉痛表達(dá)，因?yàn)榭ǚ蚩ㄟ@一代猶太人已經(jīng)不熟悉猶太傳統(tǒng)，不能用猶太語(yǔ)言寫作，只能用德語(yǔ)寫作，卡夫卡因此提出德國(guó)猶太人面臨的四個(gè)“寫作的不可能”：不寫作的不可能，用德語(yǔ)寫作的不可能，寫得與德國(guó)人不同的不可能，所有這些加起來(lái)最后變成“寫作本身的不可能”?？ǚ蚩ㄒ院蟮恼粌纱q太思想家從本雅明到萊維那斯和德里達(dá)，都套在這個(gè)寫作的可能不可能問(wèn)題上。但今天美國(guó)校園流行的后殖民論述，卻根本沒(méi)有任何真正的文化苦惱，更沒(méi)有六十年代非洲知識(shí)分子如法農(nóng)的真正痛苦，而是更多變成西方校園里無(wú)病呻吟的小資調(diào)調(diào)，這些東西不值得我們重視。

　　南都周刊：八十年代對(duì)資本主義的詩(shī)意的文化批判，它的命運(yùn)歷程是怎樣的？

　　甘陽(yáng)：九十年代開(kāi)始市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)全面展開(kāi)以后，社會(huì)生活和文化生活很快全面商品化市場(chǎng)化，一個(gè)從文化角度來(lái)批判資本主義工具化的立場(chǎng)、視野和問(wèn)題意識(shí)，在中國(guó)基本上消失了。1994年的人文精神討論是最后一次試圖提出問(wèn)題，但一下子就被打掉了，大家說(shuō)，扯人文精神啊，這是什么年頭了嘛？當(dāng)時(shí)的一個(gè)感覺(jué)就是大家失語(yǔ)了，九十年代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很猛然的，全面地對(duì)社會(huì)沖擊，它用一些簡(jiǎn)單化的標(biāo)準(zhǔn)把很多東西都取消掉了，文化處于一種失語(yǔ)狀態(tài)。為什么人文精神討論，會(huì)有如此一個(gè)了結(jié)？原因很簡(jiǎn)單，在真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)以前，大多數(shù)人都預(yù)想如果全面市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，那就什么都全面性地好，文化上應(yīng)該有更多的人讀文學(xué)啊，應(yīng)該有更多的人向往高尚的生活，人們不認(rèn)為市場(chǎng)會(huì)帶來(lái)庸俗化。所以九十年代很長(zhǎng)時(shí)間不能對(duì)市場(chǎng)有任何批評(píng)，批評(píng)市場(chǎng)就被看成是反改革反現(xiàn)代，這自然就造成了失語(yǔ)。

　　南都周刊：九十年代有人批評(píng)你們引進(jìn)現(xiàn)代性批判理論是在什么語(yǔ)境下，是1997年論戰(zhàn)的時(shí)候嗎？

　　甘陽(yáng)：這個(gè)批評(píng)倒不一定是壞意的，有些批評(píng)是很自然的，可以理解的。例如有人認(rèn)為，這些東西有什么用，我們要的是現(xiàn)代化，你把這些批判現(xiàn)代化的東西引進(jìn)來(lái)，動(dòng)搖我們現(xiàn)代化的目標(biāo)。你們?yōu)槭裁床蝗プ鼋?jīng)濟(jì)呢？但我覺(jué)得這樣一種思想方法是錯(cuò)誤的，九十年代的一個(gè)特點(diǎn)就是單調(diào)，相當(dāng)一段時(shí)間，以經(jīng)濟(jì)改革作為衡量一切問(wèn)題的標(biāo)準(zhǔn)，這是非常簡(jiǎn)單、功利的，所有不符合市場(chǎng)法則的都要消滅掉，用一個(gè)很機(jī)械的原則來(lái)想象現(xiàn)代社會(huì)。這是錯(cuò)誤的，因?yàn)樵诂F(xiàn)代化的同時(shí)堅(jiān)持文化的立場(chǎng)人文的立場(chǎng)才能使我們的現(xiàn)代化更好，可以使經(jīng)濟(jì)改革和市場(chǎng)不至于非人性，知道經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)不是最高目標(biāo)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展要符合更高的目標(biāo)，是要造就更好的人類，是為了更公平地分配，提供更好的教育機(jī)會(huì)，培養(yǎng)更好的有教養(yǎng)的人，這樣的文化堅(jiān)持不但不會(huì)造成現(xiàn)代化的倒退，恰恰是良性現(xiàn)代化的必要條件。

　　九十年代：爭(zhēng)論不可避免

　　南都周刊：談到九十年代思想界的變遷，人們似乎總要提起學(xué)術(shù)和思想的分化，人文精神與世俗情懷的分化，新左派與自由主義的分化。在第一個(gè)分化問(wèn)題上，李澤厚概括為，“學(xué)問(wèn)家凸現(xiàn)，思想家淡出”。請(qǐng)問(wèn)您怎么理解這個(gè)說(shuō)法？

　　甘陽(yáng)：思想和學(xué)術(shù)并不是對(duì)立的，九十年代也不是說(shuō)沒(méi)有思想，要不怎么會(huì)出現(xiàn)新左派和自由派的辯論呢？這個(gè)說(shuō)法描述的大概是在九十年代初的知識(shí)分子圖像，當(dāng)時(shí)我不在國(guó)內(nèi)，不太清楚。嚴(yán)格點(diǎn)說(shuō)，所謂學(xué)術(shù)與思想的對(duì)立，是個(gè)偽問(wèn)題，真正的學(xué)問(wèn)一定在表達(dá)某種思想，不然在干嘛呢？真正的思想一定會(huì)以某種學(xué)問(wèn)方式來(lái)表達(dá)，否則就不是思想。不過(guò)九十年代以后中國(guó)的事情不大說(shuō)得清楚，似乎常常有兩種情況，有些人沒(méi)有思想，因此標(biāo)榜自己在做學(xué)問(wèn)，雖然可能學(xué)問(wèn)并不怎么樣，還有些人沒(méi)有學(xué)問(wèn)，因此標(biāo)榜自己做思想，雖然實(shí)際根本沒(méi)有思想，只有一些流俗意見(jiàn)。這類問(wèn)題沒(méi)有多大意義，沒(méi)有必要討論。

　　南都周刊：在查建英《八十年代訪談錄》那本書里，陳平原說(shuō)，甘陽(yáng)說(shuō)過(guò)一個(gè)很經(jīng)典的話：我敢跟第一流的學(xué)者對(duì)話，而不敢跟第二流的學(xué)者討論問(wèn)題，因?yàn)?，第一流的學(xué)者談思想，談立場(chǎng)，那我們有；第二流學(xué)者談學(xué)問(wèn)，談學(xué)問(wèn)需要讀書，你沒(méi)讀過(guò)，就是說(shuō)不出來(lái)。請(qǐng)問(wèn)這句話是在什么語(yǔ)境下說(shuō)的？它所反映的九十年代思想和學(xué)術(shù)的關(guān)系準(zhǔn)確嗎？

　　甘陽(yáng)：我想不起來(lái)是在什么具體語(yǔ)境下說(shuō)的，不過(guò)八十年代時(shí)陳平原和我過(guò)從甚密，他記錄的未必是我的某次具體談話，大概是一個(gè)一般印象。這個(gè)說(shuō)法沒(méi)有什么復(fù)雜，也就是所謂隔行如隔山，所謂一流學(xué)者通常不會(huì)僅僅局限于自己的小領(lǐng)域，不會(huì)滿足于僅僅作點(diǎn)小課題，必然會(huì)盡可能多了解自己相關(guān)相近領(lǐng)域的學(xué)術(shù)和有趣問(wèn)題，但這種了解必然又是有限度的，一般只會(huì)看相關(guān)相近領(lǐng)域的一流學(xué)者的研究，不必要也不可能去看太多具體研究。這和八十年代九十年代都沒(méi)有必然關(guān)系，而是任何時(shí)候都必然如此。八十年代我們少年氣盛，說(shuō)話都比較狂妄就是了。

　　南都周刊：除了思想與學(xué)術(shù)的分化，其他重大轉(zhuǎn)折問(wèn)題對(duì)九十年代的影響是怎樣的？

　　甘陽(yáng)：九十年代初還有幾個(gè)非常重要的社會(huì)思想轉(zhuǎn)變，其中一個(gè)就是知識(shí)分子地位的下降。這從最早的幾部電視連續(xù)劇就可以看出來(lái)，《編輯部的故事》第一次開(kāi)始嘲笑知識(shí)分子，表?yè)P(yáng)小人物。當(dāng)時(shí)我在美國(guó)，有一段時(shí)間，大家常談這些漫長(zhǎng)的電視劇。還有一部電視劇就是《渴望》，我記得就是查建英帶回到芝加哥給大家看的，說(shuō)不看這個(gè)電視劇就不了解現(xiàn)在的中國(guó)。大家看了以后，都說(shuō)它太反映當(dāng)時(shí)國(guó)人的想法了，知識(shí)分子都是好高騖遠(yuǎn)，但支撐這個(gè)社會(huì)的不是知識(shí)分子，而是那些最普通的女性，像《渴望》里的主人公劉慧芳那樣。

　　這些現(xiàn)象的出現(xiàn)不是偶然的，實(shí)際也與當(dāng)時(shí)知識(shí)分子自己對(duì)知識(shí)分子的反思相關(guān)。八十年代后期知識(shí)分子已經(jīng)開(kāi)始反省這些問(wèn)題。我1989年發(fā)表的“自由的理念：五四傳統(tǒng)之厥失面”，就是對(duì)知識(shí)分子進(jìn)行批判檢討，批評(píng)知識(shí)分子老是以“人民代言人”自居的虛妄。這篇文章當(dāng)時(shí)提出了一個(gè)問(wèn)題，“近百年來(lái)中國(guó)知識(shí)分子的最大教訓(xùn)或許就在于：他們總是時(shí)時(shí)、處處把社會(huì)、民族放在第一位，卻從未甚至也不敢理直氣壯地把‘個(gè)人自由’作為第一原則提出”。

　　不過(guò)知識(shí)分子問(wèn)題是現(xiàn)代社會(huì)特有的復(fù)雜問(wèn)題，涉及的問(wèn)題并不僅僅是知識(shí)分子本身如何的問(wèn)題，許多論述包括西方的一些檢討后來(lái)都有從檢討一個(gè)極端走向了另外一個(gè)極端的問(wèn)題。作為現(xiàn)代性問(wèn)題一部分的知識(shí)分子問(wèn)題仍有待重新疏理。

　　南都周刊：在《八十年代訪談錄》里，你解讀了你在1989年提出“兩種自由”概念的背景：從德國(guó)浪漫派一直到康德、黑格爾，追求的是精神界的自由、意志自由，而伯林對(duì)此予以批判，這種精神自由雖然是很高的，但我們更要緊的是要談更實(shí)際的個(gè)人自由。當(dāng)時(shí)你發(fā)表“兩個(gè)自由”的文章，是不是也代表著你個(gè)人的轉(zhuǎn)型呢？

　　甘陽(yáng)：我在那時(shí)候也開(kāi)始考慮政治問(wèn)題，考慮什么樣的政治社會(huì)才是我們真正需要的社會(huì)。

　　南都周刊：那后來(lái)，你再回憶起1997年“新左派”與“自由主義”的論戰(zhàn)時(shí)，有什么感想呢？

　　甘陽(yáng)：我覺(jué)得這種爭(zhēng)論必然會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)槿魏我粋€(gè)社會(huì)在轉(zhuǎn)型期的特點(diǎn)就是大規(guī)模的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成大規(guī)模的社會(huì)分化，這種社會(huì)分化必然伴隨知識(shí)分子的分裂和論戰(zhàn)。如英國(guó)的轉(zhuǎn)型期很長(zhǎng)，大約是1780-1880，美國(guó)大約是1870-1940。如果對(duì)英美的轉(zhuǎn)型期歷史比較了解的話，就會(huì)明白市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然造成社會(huì)撕裂。市場(chǎng)把所有傳統(tǒng)的紐帶，道德和紀(jì)律的約束都給撕開(kāi)了。首先表現(xiàn)出來(lái)的就是貧富極為分化，這時(shí)人群也開(kāi)始分裂，左與右兩種立場(chǎng)的爭(zhēng)論一定會(huì)出現(xiàn)，一定有一撥人要求約束市場(chǎng)和資本，不能讓資本如此不受約束，要以國(guó)家來(lái)約束市場(chǎng)，而另一撥人則會(huì)要求更多的市場(chǎng)自由，更多的資本自由，更少的國(guó)家干預(yù)。這個(gè)問(wèn)題是普遍性的，不是中國(guó)特有的。

　　這些爭(zhēng)論也同樣在英國(guó)和美國(guó)發(fā)生，英國(guó)和美國(guó)面對(duì)這些問(wèn)題時(shí)是比較明確問(wèn)題所在的，他們明白問(wèn)題就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的，因此解決起來(lái)也就針對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的問(wèn)題來(lái)思考。而中國(guó)的爭(zhēng)論中糾纏了其他許多的問(wèn)題，我們這里老是認(rèn)為市場(chǎng)是好的，經(jīng)是好的，只是和尚念壞了，老是認(rèn)為所有的問(wèn)題肯定不是市場(chǎng)的問(wèn)題，這就容易造成有時(shí)往往是回避問(wèn)題，而不是針對(duì)問(wèn)題。我們所要探求的，是怎樣調(diào)控市場(chǎng)才能比較少地撕裂這個(gè)社會(huì)。以美國(guó)為例，直到1936年羅斯福新政才正式確定了工會(huì)的地位，在此次大選之前，勞工組織一直是非法的，因?yàn)楣?huì)必然要保護(hù)勞工權(quán)利，必然對(duì)資本不利。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要政府和社會(huì)力量來(lái)進(jìn)行調(diào)控。而中國(guó)人口眾多，使這個(gè)問(wèn)題變得更加嚴(yán)峻。

　　南都周刊：有人說(shuō)，此次論爭(zhēng)感情的因素要多于學(xué)理的探討，盡管雙方在“自由”與“民主”、“平等”與“公正”等方面提出了很好的問(wèn)題，但并沒(méi)有多少實(shí)質(zhì)性的收獲，反而淪為令人遺憾的口水戰(zhàn)。雖不能說(shuō)是兩敗俱傷，但它確實(shí)是一場(chǎng)沒(méi)有勝利者的戰(zhàn)爭(zhēng)。曠新年在《風(fēng)與旗：九十年代的閱讀》中曾不無(wú)傷感地說(shuō)：“80年代的啟蒙主義確實(shí)具有忘我的、悲壯的英雄氣概。啟蒙主義包括今天被所謂自由主義視為“新左派”的批判知識(shí)分子，曾幾何時(shí)他們?cè)?jīng)面對(duì)‘共同的目標(biāo)’”。那么在今天，難道就真有什么令他們不得不分道揚(yáng)鑣的理由了嗎？如果說(shuō)，新左派針對(duì)的是新權(quán)貴，而自由主義針對(duì)的是舊體制的話，那么難道他們不知道這兩者有著直接的繼承關(guān)系？請(qǐng)問(wèn)怎么理解上述說(shuō)法？　

　　甘陽(yáng)：我不同意這種看法，這場(chǎng)爭(zhēng)論是不可避免的，而且在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代社會(huì)，這個(gè)爭(zhēng)論必然會(huì)長(zhǎng)期爭(zhēng)論下去，就象美國(guó)仍然一直在爭(zhēng)論一樣。當(dāng)然爭(zhēng)論中感情因素影響了爭(zhēng)論，同時(shí)爭(zhēng)論本身也非常傷感情，導(dǎo)致很多朋友之間撕裂，是遺憾。朋友之間撕裂是最痛苦的，辯論和相互攻擊起來(lái)往往會(huì)更加瘋狂，特別殘酷，如果不是朋友的話，沒(méi)有那么殘酷。如果本來(lái)就是敵對(duì)的人，也就沒(méi)有什么了。其實(shí)平心靜氣來(lái)回頭看，1997年的論戰(zhàn)，許多問(wèn)題大家不必如此動(dòng)怒。但這里面涉及到很多相互猜忌，每個(gè)人都懷疑，對(duì)方在向官方拍馬屁，都要拷問(wèn)對(duì)方的靈魂，這就搞不清楚了，這是誅心之論。事情都過(guò)去了，我還好啦，沒(méi)有被人撕成碎片?，F(xiàn)在很多人懷疑我是不是新左派，我也不知道我是什么派，我是中國(guó)派。

　　回到論戰(zhàn)的本身上，我的看法非常清楚，這不是可以避免的口水戰(zhàn)，也不是茶杯里的風(fēng)波，而是必然要發(fā)生的有實(shí)質(zhì)意義的爭(zhēng)論。如果對(duì)西方的整個(gè)歷程了解比較多的話，應(yīng)該知道，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定會(huì)帶來(lái)貧富大分化，幾乎是必然的，唯一的問(wèn)題就是認(rèn)識(shí)的比較早，可以盡早地調(diào)節(jié)市場(chǎng)以減少整個(gè)社會(huì)的撕裂。我在1997年寫《自由主義：貴族的還是平民的？》的時(shí)候，引起一片嘩然，我說(shuō)自由到底是老板加知識(shí)人的自由，還是雇工窮人的自由，但當(dāng)時(shí)人們甚至不愿意承認(rèn)市場(chǎng)造成巨大貧富差異，認(rèn)為提出這種問(wèn)題就是在否定市場(chǎng)改革，否定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在大家都比較清楚了，那篇文章如果現(xiàn)在看，大概不會(huì)有什么人反對(duì)了。

　　現(xiàn)代社會(huì)：文化不能按照市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量

　　南都周刊：八九十年代轉(zhuǎn)瞬已成回憶，而往事并不如煙?，F(xiàn)在有一個(gè)很流行的看法，認(rèn)為“八十年代是一個(gè)西化的年代，九十年代是一個(gè)回到自身的年代”，請(qǐng)問(wèn)您如何看待這個(gè)說(shuō)法?

　　甘陽(yáng)：我認(rèn)為這是一個(gè)非常虛幻的假象。事實(shí)上九十年代當(dāng)然遠(yuǎn)比八十年代更加全盤西化，一切都要與國(guó)際接軌，說(shuō)話都要用英文。我們有一種錯(cuò)覺(jué)，好像只要研究中國(guó)，不研究西方，就是回歸中國(guó)問(wèn)題甚至回歸傳統(tǒng)了。完全不是這么會(huì)事，因?yàn)槟汩喿x和研究中國(guó)的方式可能完全是照搬照抄西方的，甚至是夾生飯一樣的搬過(guò)來(lái)的。九十年代以后非常明顯的一個(gè)方面，就是所有研究中國(guó)方面的問(wèn)題，西方漢學(xué)和美國(guó)的中國(guó)研究的影響太明顯了。全球文化生產(chǎn)體系下恰恰有一個(gè)陷阱，就是你們中國(guó)人就分工研究中國(guó)，實(shí)際很可能是按照西方的分工指令在研究中國(guó)，不要以為我們只研究中國(guó)，就擺脫了全球文化生產(chǎn)體系，這絕對(duì)是假象。

　　同樣，我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)，研究西方就表明我們不重視中國(guó)問(wèn)題，其實(shí)中國(guó)人研究西方問(wèn)題本身就是在研究中國(guó)問(wèn)題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在使用的所有概念所有理論幾乎全都來(lái)自西方，中國(guó)人必需通過(guò)自己的研究去清理這些概念和理論。

　　南都周刊：在這次來(lái)上海的演講中，您以“超越西方文化左派”為題，指出晚近三十年來(lái)西方文化左派把“文化”看作代表了資本主義國(guó)家機(jī)器對(duì)大多數(shù)人的排斥，所以他們不斷地在拆文化這個(gè)堡壘，但他們忽視了文化對(duì)于市場(chǎng)的批判性，拆了以往意義上的文化，結(jié)果恰恰使市場(chǎng)全面占領(lǐng)文化領(lǐng)域。那么具體到中國(guó)來(lái)說(shuō)，在轉(zhuǎn)型期形成了社會(huì)不公平與兩極分化現(xiàn)象，您在前面談到了國(guó)家調(diào)控的介入，那么文化又該發(fā)揮怎樣的作用呢？

　　甘陽(yáng)：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，在媒體上暫時(shí)不容易說(shuō)清楚。這次我是在一個(gè)暑期研討班上談這個(gè)問(wèn)題，學(xué)員相對(duì)有專業(yè)準(zhǔn)備，大家對(duì)西學(xué)的了解也比較多，可以討論這個(gè)問(wèn)題，我稱之為“文化的偽平民主義”，就是認(rèn)為只要老百姓喜歡的就是好東西。這是錯(cuò)誤的。老百姓喜歡的未必就一定是好的?，F(xiàn)在的問(wèn)題是媒體競(jìng)相出奇招，來(lái)吸引百姓，使得現(xiàn)在的大眾文化越來(lái)越低俗。比如在香港，最近就出現(xiàn)了最有名兩個(gè)主持人想出新花樣，讓香港市民投票選舉“你最想非禮的女演員”，自然大家蜂擁投票，最后連政府也不能不出面干預(yù)，但也只是罰款，稍微一動(dòng)，香港的粉絲全都跳起來(lái)，他們認(rèn)為，這個(gè)有什么不好？但難道我們真的可以同意這種東西沒(méi)有什么不好？當(dāng)然非常不好，非常惡心，問(wèn)題是今天幾乎缺乏可以批判這種庸俗的語(yǔ)言和氛圍。

　　其實(shí)，文化原本提出了更高的生活方式，超越市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下人的商品拜物教，從而開(kāi)展包括個(gè)人生活方式的精神上的可能性。但晚近二三十年來(lái)，這種要求在西方基本上放掉了，所有的對(duì)高級(jí)文化的批判和無(wú)批判地吹捧大眾文化，實(shí)際都只是進(jìn)一步助長(zhǎng)了市場(chǎng)主宰文化領(lǐng)域，導(dǎo)致文化領(lǐng)域的日益低下庸俗，因?yàn)闆](méi)有更高的標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有正面的價(jià)值追求。

　　南都周刊：這一點(diǎn)，也就是您所說(shuō)的，自1994年人文精神討論之后，我們所進(jìn)入的文化投降主義時(shí)期吧？請(qǐng)問(wèn)如何看待當(dāng)今的“超女”等大眾文化？

　　甘陽(yáng)：“超女”只是一個(gè)單純的現(xiàn)象而已，本身并沒(méi)有好特別反對(duì)的，但也不值得吹捧，只是大眾消費(fèi)的一種方式罷了。但現(xiàn)在比較奇怪的是，整個(gè)社會(huì)一哄而上，有些人還硬要把它與民主等觀念聯(lián)系在一起，這就有點(diǎn)偏。我并不是要反對(duì)大眾文化，只是說(shuō)大眾文化只是一部分，而且大眾文化本身的品味有高低之分。

　　南都周刊：2005年年末，您和劉小楓提出重新閱讀西方的說(shuō)法，并指出，近百年來(lái)中國(guó)人之閱讀西方，有一種病態(tài)心理，因?yàn)檫@種閱讀方式首先把中國(guó)當(dāng)成病灶，而把西方當(dāng)作藥鋪，閱讀西方因此成了到西方去收羅專治理、中國(guó)病的藥方藥丸，而新一代學(xué)人需要擺脫這種病態(tài)心理，開(kāi)始重新閱讀西方。你們?cè)谌?lián)推出“西學(xué)源流”叢書，這和《文化：中國(guó)與世界》編委會(huì)在80年代引進(jìn)西方經(jīng)典，前后的關(guān)聯(lián)是怎樣的？

　　甘陽(yáng)：八十年代的時(shí)候，我們?cè)诙嗄昱c西方隔絕后重新接觸西方思想學(xué)術(shù)，當(dāng)時(shí)著重的是引進(jìn)西方當(dāng)代的學(xué)術(shù)文化著作，也就是二戰(zhàn)以后的西方思想、學(xué)術(shù)流派。而現(xiàn)在，一個(gè)簡(jiǎn)單了解西方的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，現(xiàn)在我們需要更深入地研究西方，我們強(qiáng)調(diào)的是追本溯源，重新檢討西方文化的整個(gè)傳統(tǒng)。

　　南都周刊：您近年致力于推動(dòng)中國(guó)大學(xué)的人文通識(shí)教育，是否想通過(guò)通識(shí)教育的方式重新延續(xù)八十年代的文化努力？

　　甘陽(yáng)：是，我們必須認(rèn)識(shí)到現(xiàn)代社會(huì)并不是建立在一個(gè)單一原則上的，許多問(wèn)題都必須分開(kāi)處理，比如文化不能按照市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，大學(xué)不能按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律來(lái)辦.

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