近日，清華大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院教授汪暉，在北京接受了《亞洲時(shí)報(bào)在線》記者加布里埃萊•巴塔利亞（Gabriele Battaglia）的英文專訪。期間，圍繞中國(guó)的平等觀、社會(huì)保障體系、城鎮(zhèn)化建設(shè)、憲政討論、公共空間、中日釣魚島問題，以及“棱鏡門”事件等一系列問題，汪暉教授發(fā)表了自己的看法。以下為專訪譯文全文：

　　汪暉（以下簡(jiǎn)稱“汪”）：現(xiàn)在我正在寫作關(guān)于“什么樣的平等”的文章，這在當(dāng)下是個(gè)很大的問題，無(wú)處不在，無(wú)論在中國(guó)還是西方。在這里，平等的問題與富人、農(nóng)村地區(qū)相關(guān)聯(lián)，它還和生態(tài)危機(jī)及別的問題有關(guān)，比如少數(shù)群體。

　　我們都知道，在中國(guó)，有一種平等的危機(jī)，但是怎么去界定它?在70年代末，中國(guó)的社會(huì)主義制度處在危機(jī)之中，他們通過提出一種新自由主義的議程：私有化，產(chǎn)權(quán)問題等等，以此來(lái)攻擊國(guó)有企業(yè)的“平等”問題。

　　與此同時(shí)，他們還提出了一種新的平等觀，稱其為“機(jī)會(huì)均等”，隨之而來(lái)的就是法律的框架，但是它的作用卻是使一個(gè)不公平的過程的合法化。人人都能看到工人們?cè)谏鲜兰o(jì)90年代中期開始的私有化浪潮中受到了怎樣的苦楚，工人們淪為下崗失業(yè)的人，補(bǔ)助金很少甚至一無(wú)所有。從市場(chǎng)的角度說(shuō)，這可以稱之為剝奪，他們從工人的手中奪走了權(quán)力和財(cái)產(chǎn)，但卻還叫囂著所謂“機(jī)會(huì)均等”。

　　在90年代后期，我們又一場(chǎng)關(guān)于社會(huì)福利保障危機(jī)，并試圖去重建它。例如，如何將醫(yī)療制度擴(kuò)展到農(nóng)村地區(qū)。

　　在這個(gè)語(yǔ)境下，關(guān)于“公平正義的再分配”問題再次在中國(guó)凸顯，但是這個(gè)進(jìn)程現(xiàn)在面臨著新的挑戰(zhàn)。一方面，重建對(duì)每個(gè)人的社會(huì)安全保障制度很有必要，這是基本的權(quán)利。然而，這正是對(duì)前一個(gè)階段的回應(yīng)，即私有化階段，現(xiàn)在我們須要為農(nóng)民工做些事情，否則將會(huì)有大動(dòng)亂。

　　一個(gè)大的挑戰(zhàn)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度現(xiàn)在正在放緩。需要有更多的錢用來(lái)建設(shè)社會(huì)安全保障體系，然而稅收卻正在下降。與此同時(shí)，這種增長(zhǎng)模式對(duì)環(huán)境也太不友好。

　　需要有更多更多的能源，但當(dāng)你建設(shè)一個(gè)新的大壩工程的時(shí)候，你立即會(huì)面臨著抗議。你需要重建社會(huì)安全保障體系，包括生態(tài)保護(hù)，這是一個(gè)矛盾的悖論的境地。 這意味著你不得不改變生產(chǎn)模式。窮人和富人之間有一個(gè)裂口，但是主要的裂口是城鄉(xiāng)人群之間。所以政府發(fā)起了城鎮(zhèn)化建設(shè)(針對(duì)中小城市)，但這卻毫無(wú)新奇，幾十年就這樣了。與此同時(shí)，祖國(guó)西南部和西北部的少數(shù)民族地區(qū)，他們卻有著不同的文化、生活方式和宗教信仰，你看看在邊疆地區(qū)這個(gè)城鎮(zhèn)化過程的如何展開。

　　所以，一方面，要提高那兒的經(jīng)濟(jì)狀況是絕對(duì)合法的；但我們同時(shí)卻有著生態(tài)危機(jī)和文化危機(jī)，因?yàn)樗麄兊纳罘绞绞钦诟淖兊?，所以我們可以看到新疆、西藏的那些矛盾、沖突。 這些都意味著大體上我們需要一種包納差異性的新的平等觀：不僅僅要讓人人平等，事事平等，還要試著去尊重獨(dú)特性、差異性和異質(zhì)的東西。這是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)代的平等理念是基于公民平等的想法。但是現(xiàn)在怎么去處理不同的生活方式、宗教和生物多樣性?我們需要什么樣的平等?或許不是一個(gè)單一的看法，而是一組看法。這使我們聯(lián)想到我們想要的那種發(fā)展模式。

　　要想去說(shuō)服那些操控著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政策制定者并不容易，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問題差不多成了不同的利益集團(tuán)同盟的自己的事情。即使那些官員也無(wú)法控制整個(gè)過程。關(guān)鍵在于你要想總體性的問題，而不僅僅是投資和金錢。

　　這就是在中國(guó)現(xiàn)在有一個(gè)改革的基本方向的問題。你知道我們有句話叫：“摸石頭過河”，但是現(xiàn)在河的岸在哪里呢?并且你還冒著在河中央迷路的危險(xiǎn)?，F(xiàn)在的問題在于沒有人能夠清晰地界定岸在哪里。

　　問：如何把這個(gè)辯論落實(shí)到具體的情境中去呢?

　　汪：比如關(guān)于我們現(xiàn)在關(guān)于憲法的探討吧。它非常的模糊，因?yàn)樗^的新自由派們叫囂著要搞所謂的憲政改革，就是指要改變整個(gè)政治體制。然而“憲政的改革”意味著要從憲法本身改起（觀察者網(wǎng)注：此處譯文應(yīng)為“從憲法本身出發(fā)”）。如果你從對(duì)憲法的拒斥開始，這意味著革命，現(xiàn)在并沒有為這樣的革命提供社會(huì)基礎(chǔ)。憲法的根本保障在于共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，這不是個(gè)大問題，因?yàn)榇蠹叶贾啦]有可以替代共產(chǎn)黨的別的政治力量。即使那些極右翼也曉得這點(diǎn)的。

　　另一方面，假如你承認(rèn)憲法，它意味著我們現(xiàn)在是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，工人階級(jí)是領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)。所以我要問的是現(xiàn)在工人階級(jí)在中國(guó)的政治地位究竟怎樣?

　　開啟一個(gè)關(guān)于憲法的討論是好的，我們需要重新回顧1954年的憲法，并保障基本權(quán)力。54憲法是非常開放的，共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)力量，但同時(shí)你有言論自由和罷工的權(quán)力，但這些在文革以后1982年被廢除了，鄧小平認(rèn)為中國(guó)當(dāng)時(shí)有無(wú)政府主義的危險(xiǎn)，所以他們修改了憲法。

　　再一次強(qiáng)調(diào)，重返這場(chǎng)憲政討論（觀察者網(wǎng)注：此處譯文應(yīng)為“使這場(chǎng)憲政討論重回正軌”）的方法是開啟這個(gè)討論。問題是這場(chǎng)辯論到目前為止非常官方化，缺乏真正的公共空間。這也聯(lián)系到中國(guó)的另外一個(gè)大問題，即媒體的危機(jī)。一方面，你有大量的發(fā)行的刊物;另一方面，公共空間卻正在縮小。

　　說(shuō)到這里不得不提今年1月份的“《南方周末》事件”，編輯部的關(guān)于憲政的新年獻(xiàn)詞被當(dāng)?shù)氐男麄鞑坎块L(zhǎng)以一篇贊美共產(chǎn)黨的文章替換掉了，這引發(fā)了大量的抗議。

　　這里有一個(gè)關(guān)聯(lián)，但這不是一個(gè)好的案例，因?yàn)闆_突并不是為公共辯論發(fā)生的，它出現(xiàn)在體制內(nèi)部：被選定的編輯部成員與他們的領(lǐng)導(dǎo)之間。以言論自由的名義行專制之實(shí)，他們徹底地排斥真正的公共意見。所以“南周事件”是個(gè)實(shí)際上是個(gè)權(quán)力再分配的問題?！赌戏街苣泛?jiǎn)單地拒絕任何與他們不同的觀點(diǎn)發(fā)表在他們的報(bào)紙上，只是有單一立場(chǎng)的觀點(diǎn)，以《南方周末》和《人民日?qǐng)?bào)》為代表（觀察者網(wǎng)注：此處譯文應(yīng)為“所有觀點(diǎn)都只能站在一種立場(chǎng)上，要么以《南方周末》為代表，要么以《人民日?qǐng)?bào)》為代表）。諷刺的是，二者皆為官方媒體。矛盾其實(shí)是宣傳部的新舊領(lǐng)導(dǎo)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的問題。

　　這其實(shí)也是一個(gè)代表性的危機(jī)的問題，因?yàn)樗皇且粋€(gè)關(guān)于所謂言論自由和民主的觀念，正如說(shuō)共產(chǎn)黨是工人階級(jí)的代表的觀念。我們真的應(yīng)當(dāng)重新思考、重新界定公共空間的概念，因?yàn)槊襟w總是以所謂“真相”的名義輕易地誤導(dǎo)公共輿論。這就是我擔(dān)任《讀書》雜志的主編時(shí)(直到2007年)，我試圖開啟這種空間。非常有趣的事：真正意義上的公共空間現(xiàn)在徹底煙消霧散了，不被所有的主流的力量所允許。

　　問：您可否談一下城鎮(zhèn)化問題？

　　汪：很難籠統(tǒng)地說(shuō)它是好是壞。或許有好有壞吧。例如在有些地方，過度的城鎮(zhèn)化意味著很高的生態(tài)代價(jià)，但在有些地方，它卻適合。所以你須要允許有些實(shí)驗(yàn)來(lái)探索，根據(jù)我們過去的經(jīng)驗(yàn)，這些探索才是改革的真正動(dòng)力。在中國(guó)，多數(shù)宏觀調(diào)控政策都是對(duì)前一個(gè)地方經(jīng)驗(yàn)的確認(rèn)，但并不是它的開始。正如，農(nóng)村改革始于安徽，并向全國(guó)推廣。所以你需要給這些實(shí)驗(yàn)以更大的空間。

　　問：城鎮(zhèn)化進(jìn)程不是一個(gè)平等的進(jìn)程嗎?。它看上去像是試圖創(chuàng)造全世界最大的中產(chǎn)階級(jí)。

　　汪：恐怕城鎮(zhèn)化是個(gè)自上而下的過程，所以為什么不允許人民從下層進(jìn)行一下實(shí)踐性的實(shí)驗(yàn)?zāi)?然后再逐漸地使之復(fù)雜化。

　　正如在成都和重慶，他們已經(jīng)有了關(guān)于融合，關(guān)于如何處理人口和市民地位的討論。但另外一個(gè)問題是在各地，任何城市之間已經(jīng)沒有任何差別了。這是多元化的巨大損失。

　　沒有人能夠扭轉(zhuǎn)這個(gè)進(jìn)程，所以我們不得不思考它。有時(shí)在快與慢之間抉擇并非易事。我認(rèn)為在每個(gè)單獨(dú)的鄉(xiāng)村安裝高速的網(wǎng)絡(luò)并不一定就好，中國(guó)有這個(gè)問題，就是它太快了。 一旦有朝一日你實(shí)現(xiàn)了城鎮(zhèn)化，你如何保證足夠的土地用來(lái)耕作呢?誰(shuí)能確保給巨大的中國(guó)人口提供食物呢?在股市上，美國(guó)孟山都公司的持股劇增，為什么呢?因?yàn)橹袊?guó)和阿根廷簽了一份協(xié)議，允許進(jìn)口他們的轉(zhuǎn)基因食品。你知道這些轉(zhuǎn)基因食品有很大的不確定性，但與此同時(shí)你須要為眾多的人口確保食品供給，然而發(fā)展經(jīng)濟(jì)要有更多的土地。眾所周知中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的奧秘在于：如果不通過掠奪土地并將其賣給開發(fā)商的話，就沒有任何途徑來(lái)獲取稅收。

　　局限性很大，沒有人能確信一定能成功，即使是你提到的中產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在在各個(gè)地方也都正在萎縮。我們?nèi)绾伪ＷC一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)而不是像印度或拉美那樣的貧民窟呢?沒有土地的話，沒有土地，人民容易變成城市里無(wú)立身之地的失業(yè)者。

　　但是現(xiàn)在我們有一些所謂的專家甚至為貧民窟辯護(hù)，他們宣稱貧民窟制度是好的，因?yàn)檫@是基于土地的私有產(chǎn)權(quán)和“遷徙自由”：貧民窟是“人權(quán)”。明白了吧？這就是我想做些關(guān)于“什么樣的平等”類似的研究的緣由了。

　　請(qǐng)注意在最近的幾周內(nèi)，政府關(guān)于城鎮(zhèn)化的修辭正在發(fā)生變化。他們現(xiàn)在的提法是“穩(wěn)妥城鎮(zhèn)化”，這意味著安全的城鎮(zhèn)化。張高麗是第一個(gè)說(shuō)這些提法的人。

　　它意味著什么呢?10%的中國(guó)人口是流動(dòng)人口，這是國(guó)內(nèi)交通的一個(gè)巨大的問題，如你在春節(jié)可以看到的那樣。但在最近幾年這些情形有所改善，由于全球金融危機(jī)使得許多流動(dòng)人口返回他們的鄉(xiāng)村并耕種土地。這可能意味著流動(dòng)沒必要這么快和長(zhǎng)距離。人們不與他們的家鄉(xiāng)失去聯(lián)系，我們可以有地方性的遷移。這是積極的發(fā)展，政府現(xiàn)在可能正在這方面考慮。如果城鎮(zhèn)化進(jìn)程過快，它仍然危險(xiǎn)的。

　　說(shuō)到烏坎事件——村民們的對(duì)土地驅(qū)逐的反抗催生了政治的變革：新的基層選舉。

　　你知道最近的進(jìn)展，它是一種民主的模式，但是最終無(wú)以為繼(一年以后，驅(qū)逐還接二連三地發(fā)生，村民們的怒火沖著新選的地方委員會(huì)不斷地燃燒)，當(dāng)它的困境真正出現(xiàn)時(shí)，媒體卻對(duì)它失去了興趣，他們甚至不知道如何去描述它，即這些人民所面臨的真正困難。開始時(shí)非常簡(jiǎn)單：對(duì)選舉的呼喚。但是當(dāng)真正的問題浮出水面之際，媒體卻緘默了。

　　問題并不是烏坎所獨(dú)有的，它是自2005年對(duì)國(guó)有企業(yè)的實(shí)行私有化以后開啟的巨大的進(jìn)程，都是以民主和保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)的名義進(jìn)行的。其結(jié)果是什么呢?起初人民認(rèn)為這是“民主”，但是當(dāng)新當(dāng)選的地方領(lǐng)導(dǎo)也開始用批判的眼光看待它時(shí)，人人都對(duì)這種所謂“民主”失去了興趣。

　　這就是問題，這意味著我們需要一個(gè)新的詞匯來(lái)描述它。左翼內(nèi)部的辯論是關(guān)于描述這個(gè)進(jìn)程的語(yǔ)言，只有這樣，你才能發(fā)現(xiàn)抗?fàn)幍男碌牟呗?。在?guó)家和村子的層面上：政治的形式與社會(huì)形式不相匹配，在我們的體制內(nèi)和西方的體制內(nèi)都一樣。

　　西方媒體習(xí)慣用諸如“專制獨(dú)裁”和“國(guó)家資本主義”這樣的詞組來(lái)描述中國(guó)，但是要理解其他的政治形式是太具有挑戰(zhàn)性了。中國(guó)的主流媒體又怎樣呢？如果發(fā)生了任何事情，他們便說(shuō)你要回到“文化大革命”和那個(gè)危機(jī)中的烏托邦。這說(shuō)的很不到位，因?yàn)闉跬邪畈皇且粋€(gè)問題的開始，它是對(duì)一個(gè)我們已經(jīng)存在的問題的回應(yīng)。媒體的這種行為無(wú)非說(shuō)明了他們把握現(xiàn)實(shí)時(shí)的無(wú)能為力。

　　讓我們看看釣魚島問題吧。中日發(fā)言人給出的回應(yīng)都基于同一個(gè)立場(chǎng)：釣魚島問題的存在是由于毛澤東時(shí)代早期的政策。我問他們：“如果這個(gè)問題直接來(lái)源于毛澤東，為什么恰恰是在毛澤東時(shí)代，1972年會(huì)出現(xiàn)和解呢?并且也沒有現(xiàn)在這樣的大危機(jī)。毛澤東時(shí)代的中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，日本是資本主義國(guó)家，但是他們坐在一起達(dá)成了模糊的協(xié)議，從外交的意義上來(lái)說(shuō)制止了近40多年的危機(jī)。它的基礎(chǔ)是什么?為什么釣魚島現(xiàn)在就突然成了一個(gè)關(guān)注的焦點(diǎn)事件了呢?”

　　對(duì)這些中日外交部的發(fā)言人來(lái)說(shuō)，任何錯(cuò)誤的事情都是過去的，它不是我們的責(zé)任。這很可笑，而且看起來(lái)真像一種意識(shí)形態(tài)的詢喚。

　　問：說(shuō)起替罪羊，正如毛澤東，您如何看待斯諾登事件和廣泛的美國(guó)諜報(bào)活動(dòng)的揭露?這個(gè)家伙(斯諾登)現(xiàn)在飛走了，但這是對(duì)中國(guó)大陸和香港特區(qū)的一個(gè)大事。

　　汪：我不同意那些為美國(guó)辯護(hù)甚至宣稱要將斯諾登移交美國(guó)的人們。相反，當(dāng)斯諾登揭露了美國(guó)已獲取了大量的中國(guó)大陸和香港的信息的時(shí)候，一項(xiàng)大調(diào)查應(yīng)立馬開始。我們?yōu)槭裁床荒軌蜃鲞@個(gè)調(diào)查并將之公諸世界呢?我堅(jiān)決認(rèn)為在這次事件上，中國(guó)不應(yīng)該僅僅捍衛(wèi)中國(guó)的利益，它應(yīng)當(dāng)將這個(gè)事件透明地向全世界公布。再一次聲明，它是個(gè)需要開啟、打開的案例。

　　當(dāng)然這種竊取他人信息資料的事件非常普遍，美國(guó)應(yīng)當(dāng)受到更多的譴責(zé)，因?yàn)槲覀兌际褂梦④洠O果，谷歌，現(xiàn)在我們需要將全部的故事/底細(xì)向全世界公布。

　　我殷切期盼中美關(guān)系得到改善，但這并不意味著中國(guó)必須做出妥協(xié)。這是不必要的。我真誠(chéng)地認(rèn)為中國(guó)不應(yīng)該使用這個(gè)案例來(lái)為自己的行為辯護(hù)。相反，我認(rèn)為這種辯論需要一種真正的有國(guó)際眼光的觀點(diǎn)，因?yàn)槊绹?guó)從歐洲同樣地竊取了大量信息。然而諷刺的是，大多數(shù)美國(guó)媒體將斯諾登描述為犯罪分子。

　　問：所以這對(duì)中國(guó)也是個(gè)挑戰(zhàn)。

　　汪：是的，這非常有意思，因?yàn)檫@不僅是對(duì)美國(guó)的巨大挑戰(zhàn)。它對(duì)中國(guó)尤其是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。它不僅是對(duì)國(guó)際秩序有意義的，對(duì)中國(guó)大陸的內(nèi)部制度和與香港的關(guān)系具有同樣的意義。斯諾登抵達(dá)香港因?yàn)樗老愀鄄煌谥袊?guó)大陸，當(dāng)然他不回去北京了。

　　香港與美國(guó)都遵循國(guó)際條款。所以許多中國(guó)的人們第一次承認(rèn)香港享有它的一些權(quán)力(只有民族國(guó)家，獨(dú)立主權(quán)國(guó)家才會(huì)有的)。所以香港處在我們的制度內(nèi)部是一種什么樣的狀態(tài)?這是一個(gè)重大的問題，因?yàn)槲覀儾]有搞清楚一國(guó)兩制到底意味著什么。

　　有些人接著說(shuō)這是在國(guó)際范圍內(nèi)香港第一次享有獨(dú)立的司法體系，這意味著它有一種主權(quán)。在我看這很有意思，因?yàn)橄愀刍貧w中國(guó)是英國(guó)政府與中國(guó)政府的協(xié)商的結(jié)果，這并不是一個(gè)公開的過程?，F(xiàn)在它將承受著人民的檢驗(yàn)。所以我認(rèn)為從不同的可能性的發(fā)展來(lái)看，這是個(gè)很好的例子。

　　問：這一案例如何影響中美關(guān)系呢?

　　汪：對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，當(dāng)然他們有點(diǎn)尷尬，但也不會(huì)太感到難堪，他們不太在乎他們的行為。美國(guó)做過太多不堪的勾當(dāng)，諸如許多的戰(zhàn)爭(zhēng)，殺戮，劫掠，所以這次事件也毫無(wú)新奇。

　　在中國(guó)，我們有關(guān)于政治改革的失望，這是重要的，因?yàn)槲覀兛偸窃囍岩粋€(gè)“他者”作為一個(gè)毋庸置疑的樣板。

　　現(xiàn)在這個(gè)危機(jī)所呈現(xiàn)的新的性質(zhì)與冷戰(zhàn)和后冷戰(zhàn)的語(yǔ)境是完全不同的。你不能簡(jiǎn)單地用這種制度替代那種制度。我們并不想為這個(gè)制度辯護(hù)，但卻是試著改變它。我沒需要重新思考現(xiàn)實(shí)，這是一個(gè)新的開始。

　　有一個(gè)關(guān)于中國(guó)與前蘇聯(lián)的學(xué)術(shù)界的辯論，最近我在讀Rein Mullerson的書，他是Tallin大學(xué)法學(xué)院的院長(zhǎng)，也曾擔(dān)任蘇聯(lián)改革期間的戈?duì)柊蛦谭虻姆深檰?，他?duì)蘇聯(lián)改革時(shí)代的進(jìn)程是持非常批判的態(tài)度的，并說(shuō)我們需要重新思考它。語(yǔ)境畢竟是不同的，但我們都同意對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)其實(shí)非常相像，改革進(jìn)程是相似的。我仍記得89運(yùn)動(dòng)時(shí)廣場(chǎng)上的標(biāo)語(yǔ)，當(dāng)時(shí)我在那里，在絕食抗議的初始階段，當(dāng)戈?duì)柊蛦谭蛟L問中國(guó)時(shí)，我們打出的標(biāo)語(yǔ)是：“我們要58，我們不要85”，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)戈?duì)柊蛦谭?8歲，鄧小平是85歲。歷史證明了當(dāng)時(shí)85歲的鄧比58歲的戈?duì)柊蛦谭蚧蛟S要聰明一些，但這是個(gè)諷刺。

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