年近95歲高齡的語(yǔ)言學(xué)家、哲學(xué)家諾姆·喬姆斯基是美國(guó)歷史上最具影響力的知識(shí)分子之一，被一些人稱為“美國(guó)永遠(yuǎn)的反對(duì)派”。他長(zhǎng)期擔(dān)任政治評(píng)論員，自上世紀(jì)60年代以來，以對(duì)美國(guó)外交政策進(jìn)行堅(jiān)定的批評(píng)而聞名。

《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者從去年9月開始聯(lián)系這位長(zhǎng)者，他爽快地接受了采訪請(qǐng)求，卻因繁忙的安排一再推遲，最終專訪在5月底、6月初完成。由于年事已高，喬姆斯基的聽力不太好，在視頻采訪中要求有字幕，但他思維敏捷，觀點(diǎn)鮮明。

在這位世紀(jì)老人看來，美國(guó)稱霸全球的原始積累中有太多的歷史罪行，在自身的發(fā)展中又忽視了美國(guó)民眾的利益和安全。談及美國(guó)的對(duì)華政策，喬姆斯基強(qiáng)調(diào)：“美國(guó)必須與中國(guó)合作，否則兩敗俱傷。”

喬姆斯基接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》視頻專訪。

“美國(guó)的許多優(yōu)勢(shì)來自于可怕的歷史罪行”

環(huán)球時(shí)報(bào)：巴別塔的故事人們耳熟能詳。當(dāng)人類準(zhǔn)備聯(lián)手修建能通往天堂的高塔時(shí)，上帝為阻止人類的計(jì)劃，讓人類說不同的語(yǔ)言，導(dǎo)致彼此無法順暢溝通。作為全球知名的語(yǔ)言學(xué)家、哲學(xué)家，您覺得是語(yǔ)言上的分歧影響到人類的團(tuán)結(jié)與世界和平嗎？

喬姆斯基：語(yǔ)言涉及我們所做的一切。語(yǔ)言和思想在本質(zhì)上是一樣的，你無法把它們區(qū)分開來，幾千年來都是這樣的。語(yǔ)言是產(chǎn)生思想的東西，思想是由語(yǔ)言表述的。你無法想象沒有語(yǔ)言的人類生活。從本質(zhì)上來說，語(yǔ)言使我們區(qū)別于其他物種。

我認(rèn)為，基于對(duì)語(yǔ)言的誤解可能會(huì)讓人類產(chǎn)生誤會(huì)，但我認(rèn)為這不是最基本的。最基本的分歧與各自的利益、意識(shí)形態(tài)、承諾、宣傳、文化有關(guān)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您是一位語(yǔ)言學(xué)家，但青年時(shí)代就開始參與政治，從最初的越南戰(zhàn)爭(zhēng)，到美國(guó)在“9·11”事件后發(fā)動(dòng)的“反恐戰(zhàn)爭(zhēng)”，再到眼下的俄烏沖突，您不斷對(duì)世界各地的政局發(fā)表評(píng)論，并對(duì)美國(guó)的外交政策及美國(guó)的權(quán)力合法性提出深刻批判。這讓您在美國(guó)國(guó)內(nèi)成為非常富有爭(zhēng)議的人物。是什么令您如此公開地反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)？

喬姆斯基：這可以追溯到我的童年。我在1939 年就寫了第一篇文章，涉及西班牙淪陷到佛朗哥手中以及法西斯主義在歐洲的蔓延。我為什么要批評(píng)歷史罪行呢？這是我們的責(zé)任，也是基本的道德原則。我們應(yīng)將注意力集中在可以產(chǎn)生影響的事情上，這是一個(gè)基本原則。

環(huán)球時(shí)報(bào)：在您看來，美國(guó)現(xiàn)在還保持著哪些優(yōu)勢(shì)？

喬姆斯基：美國(guó)仍有很多優(yōu)勢(shì)。美國(guó)是一個(gè)自由的社會(huì)。這就是為什么與其他國(guó)家相比，更容易分析甚至批評(píng)美國(guó)外交政策的原因之一。美國(guó)的許多優(yōu)勢(shì)來自于可怕的歷史罪行。地域廣闊、資源豐富的美國(guó)曾經(jīng)有被屠殺和驅(qū)逐的土著居民。美國(guó)的罪行之一是對(duì)豐富的土著文化和社會(huì)進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的滅絕，另一個(gè)罪行是推行過人類歷史上最為可怕的奴隸制度，這也是美國(guó)大量財(cái)富積累的基礎(chǔ)。1945 年，美國(guó)從英國(guó)手中接過了稱霸世界的衣缽。幾個(gè)世紀(jì)以來，英國(guó)人在建立帝國(guó)的過程中犯下了駭人聽聞的罪行。當(dāng)美國(guó)接手時(shí)也會(huì)做同樣的事情。這就是“霸權(quán)大國(guó)”！1947年，自殖民時(shí)代就存在的美國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)部改名為國(guó)防部，這意味著，從那一刻開始，美國(guó)要充當(dāng)世界的霸主。

“美國(guó)分崩離析，社會(huì)秩序崩潰”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為，美國(guó)現(xiàn)在出了哪些問題或遇到哪些挑戰(zhàn)？

喬姆斯基：美國(guó)有很多內(nèi)部問題，國(guó)家分崩離析，社會(huì)秩序崩潰。相關(guān)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字令人震驚。以對(duì)社會(huì)造成毀滅性打擊的過去 40 年為例：主要為五角大樓工作的“準(zhǔn)政府資源公司”蘭德公司在2020年有一項(xiàng)主要研究，研究結(jié)果顯示，自（上世紀(jì)80年代初）里根總統(tǒng)執(zhí)政以來的 40 年間，美國(guó)社會(huì)財(cái)富從收入水平較低的 90% 群體轉(zhuǎn)移到收入最高的 1%手中，總額約 50 萬億美元。這可是一個(gè)不小的變化。

這樣的變化還伴隨著社會(huì)秩序的破壞和有限的福利制度的崩潰。美國(guó)是一個(gè)無比富裕的社會(huì)。如果你回到上世紀(jì)六七十年代，從大多數(shù)衡量標(biāo)準(zhǔn)來看，美國(guó)完全處于發(fā)達(dá)社會(huì)的范圍內(nèi)，但如今在健康支出、嬰兒死亡率等很多方面美國(guó)都已今非昔比。事實(shí)上，美國(guó)是唯一一個(gè)工人階層死亡率在實(shí)際增加的國(guó)家，這種情況沒有發(fā)生在戰(zhàn)爭(zhēng)年代，而是在一個(gè)沒有遭受多少痛苦的社會(huì)中。再看監(jiān)禁率的對(duì)比，上世紀(jì)70 年代美國(guó)和歐洲差不多。但現(xiàn)在，美國(guó)的監(jiān)禁率是歐洲的5到10倍。

這就是過去 40 年所謂的“新自由主義”給美國(guó)帶來的影響。但這與新自由主義的定義沒有太大關(guān)系。當(dāng)你在字典或經(jīng)濟(jì)學(xué)書籍中查找新自由主義時(shí)，他們會(huì)說這是“對(duì)自由市場(chǎng)和小政府的承諾”。政策不是那樣的。美國(guó)政府從根本上干預(yù)市場(chǎng)，不斷救助金融危機(jī)，補(bǔ)貼主要行業(yè)。政府繼續(xù)壯大。里根總統(tǒng)通過巨額支出和干預(yù)使債務(wù)大致增加了兩倍。他執(zhí)政的8年以美國(guó)歷史上最大的銀行救助開始，以儲(chǔ)蓄和貸款危機(jī)告終。美國(guó)納稅人介入并救助肇事者的巨大崩潰不斷發(fā)生，每次都越來越糟。

更嚴(yán)重的是，不僅美國(guó)，在整個(gè)歐洲和世界大部分地區(qū)都有類似的政策，讓人充滿了憤怒、怨恨和對(duì)機(jī)構(gòu)的不信任。出于充分的理由，他們不為此做任何事情。這導(dǎo)致了非常危險(xiǎn)的后果。對(duì)特朗普式的煽動(dòng)者來說，這是一個(gè)障礙地帶，他們可以進(jìn)來說，“當(dāng)有人從背后給你一刀，我會(huì)成為你的救世主”。不幸的是，這不是一個(gè)新現(xiàn)象，實(shí)際上它讓我回到了童年。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您在前兩年的訪談錄《樂觀而不絕望：資本主義、帝國(guó)和社會(huì)變革》中，特別關(guān)注了“特朗普時(shí)代的美國(guó)”。您認(rèn)為美國(guó)會(huì)“再次偉大”嗎？

喬姆斯基：美國(guó)能否解決當(dāng)前的嚴(yán)重問題，不僅影響美國(guó)自身，而且美國(guó)的強(qiáng)大影響著整個(gè)世界。但所有這些問題的出現(xiàn)都有一個(gè)背景，有一個(gè)非常簡(jiǎn)單的點(diǎn)必須被理解：美國(guó)、中國(guó)、俄羅斯、印度等大國(guó)要么合作，要么被摧毀。這是一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)2024年大選已拉開序幕，現(xiàn)在看上去特朗普和拜登還會(huì)展開競(jìng)爭(zhēng)。您會(huì)做什么樣的預(yù)測(cè)？

喬姆斯基：現(xiàn)在，美國(guó)國(guó)內(nèi)政治兩極分化。我認(rèn)為，特朗普和拜登仍將展開競(jìng)爭(zhēng)真的是令人難以置信，但這就是現(xiàn)實(shí)。

“美中必須合作，否則兩敗俱傷”

環(huán)球時(shí)報(bào)：在您所經(jīng)歷的幾任美國(guó)總統(tǒng)中，您認(rèn)為誰(shuí)在美國(guó)國(guó)內(nèi)治理上做得最好，誰(shuí)在對(duì)外政策上做得最好？同樣，哪位美國(guó)總統(tǒng)在處理對(duì)華關(guān)系上最為明智？

喬姆斯基：在我一生中遇到的最好總統(tǒng)要數(shù)富蘭克林·羅斯福，盡管他不算完美，但總體上相當(dāng)體面，比任何繼任者都好。

當(dāng)前美國(guó)政府對(duì)中國(guó)的政策令人發(fā)指。美國(guó)商務(wù)部長(zhǎng)吉娜·雷蒙多是政府中的所謂“鴿派”之一，她曾表示，我們必須讓歐洲加入我們的行動(dòng)，以放慢中國(guó)創(chuàng)新的“腳步”。這是多么的愚蠢！我們知道中國(guó)在可再生能源方面遙遙領(lǐng)先于世界其他地區(qū)，那么，我們是否要停止其創(chuàng)造可能拯救世界的先進(jìn)技術(shù)的創(chuàng)新呢？美國(guó)的做法真是令人震驚。美國(guó)公開宣稱它要阻止中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。如果我們想要生存，就必須做與現(xiàn)在相反的事情——美國(guó)必須與中國(guó)合作，否則兩敗俱傷。

環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)對(duì)中國(guó)的了解出現(xiàn)了哪些偏差？

喬姆斯基：什么“偏差”也沒有！他們非常了解中國(guó)。澳大利亞前總理、著名國(guó)際關(guān)系專家基廷寫了一篇關(guān)于澳中關(guān)系的文章，他說：“為什么澳大利亞認(rèn)為中國(guó)是威脅？”他列出了各種原因。最后他說，“中國(guó)的威脅來自于它的存在”。對(duì)于美國(guó)來說，這更是一種威脅：“中國(guó)不僅存在，還不服從命令，走自己的路。”正如基廷所說，中國(guó)就在那里，走自己的路，不像歐洲。美國(guó)對(duì)一些國(guó)家實(shí)施制裁，歐洲不喜歡（美國(guó)這樣做），但它們服從（美國(guó)）。而中國(guó)不服從（美國(guó)），這是美國(guó)不能容忍的，因?yàn)?span lang="EN-US">“如果美國(guó)在管理世界，那么，誰(shuí)都必須服從”。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您曾在《澳大利亞人報(bào)》網(wǎng)站發(fā)表題為《與中國(guó)或俄羅斯開戰(zhàn)意味著：很高興認(rèn)識(shí)你，再見，文明》的文章中表示，美軍希望能同時(shí)贏得對(duì)俄羅斯以及對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)目標(biāo)“瘋狂至極”。為什么您說美國(guó)不可能同時(shí)“打贏”對(duì)中國(guó)和俄羅斯的戰(zhàn)爭(zhēng)？但為什么美國(guó)確實(shí)在做這樣危險(xiǎn)和瘋狂的舉動(dòng)？

喬姆斯基：正如我所說，（美國(guó)政府）精神錯(cuò)亂！你不能與中俄兩國(guó)中的任何一個(gè)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)并指望自己還能生存下去。大國(guó)之間不能發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。即便是先發(fā)制人的國(guó)家也會(huì)自毀，即使沒有遭到報(bào)復(fù)，光是“核冬天”（大規(guī)模核戰(zhàn)爭(zhēng)可能產(chǎn)生的氣候?yàn)?zāi)難）也是不可想象的。大國(guó)之間必須合作。2018 年美國(guó)形成了對(duì)中俄兩國(guó)的戰(zhàn)略政策，現(xiàn)在在拜登的領(lǐng)導(dǎo)下又得到了擴(kuò)展。這甚至比精神錯(cuò)亂還要糟糕！他們感興趣的是權(quán)力，他們不斷犧牲美國(guó)民眾的安全。民眾的安全不是一個(gè)高度優(yōu)先的問題。

現(xiàn)在，他們的政策旨在維護(hù)美國(guó)的首要地位和全球秩序，以及美國(guó)跨國(guó)公司的首要地位。事實(shí)上有一個(gè)有趣的案例，美國(guó)政府通常會(huì)遵循在政府（決策）中起壓倒性作用的主要企業(yè)的政策。但也有例外。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)權(quán)貴不贊成對(duì)抗，美國(guó)企業(yè)不想失去利潤(rùn)豐厚的中國(guó)市場(chǎng)。事實(shí)上，亞洲媒體已經(jīng)發(fā)表了一些文章，對(duì)正在發(fā)生的事情進(jìn)行了非常有趣的研究。如《亞洲時(shí)報(bào)》對(duì)中國(guó)、越南、墨西哥和美國(guó)等國(guó)之間的貿(mào)易流動(dòng)進(jìn)行了詳細(xì)的經(jīng)濟(jì)分析。事實(shí)證明，美中貿(mào)易額下降了，但中國(guó)對(duì)其他國(guó)家的出口卻大幅增加。與此同時(shí)，這些國(guó)家對(duì)美國(guó)的出口也增加了，這強(qiáng)烈表明美國(guó)企業(yè)找到了繞過它們不喜歡的貿(mào)易制裁的方法。

“構(gòu)建人類命運(yùn)共同體正是我們必須要做的”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為世界秩序正在發(fā)生哪些改變？

喬姆斯基：如果你看看世界上正在發(fā)生的事情就會(huì)知道，中國(guó)的投資和發(fā)展以及對(duì)外交往正在擴(kuò)大。這引起美國(guó)高層廣泛關(guān)注。在中東，沙特、阿聯(lián)酋都提出要加入上海合作組織，紛紛成為該組織的對(duì)話伙伴。而過去，沙特自建國(guó)以來就被美國(guó)視為“收入囊中的國(guó)家”。最近，伊朗與沙特達(dá)成和解協(xié)議是由中國(guó)斡旋的，這也成為美國(guó)在中東政策（失敗）的重要標(biāo)志。這些發(fā)展是不斷變化的世界秩序的一部分。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您預(yù)測(cè)，烏克蘭危機(jī)的最終解決會(huì)以美國(guó)和北約期待的方式結(jié)束嗎？

喬姆斯基：讓我們看看選項(xiàng)并進(jìn)行預(yù)測(cè)：危機(jī)要么會(huì)外交解決，要么不會(huì)。如果沒有外交解決，那么有兩種可能：要么陷入僵局，要么一方投降。哪一方要投降？不會(huì)是俄羅斯。俄羅斯擁有終極武器，如果它受到威脅，它總是可以無限制地將緊張局勢(shì)升級(jí)。烏克蘭會(huì)投降嗎？不會(huì)，只要美國(guó)想要繼續(xù)推動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的話。美國(guó)也有終極武器。所以唯一不可怕的答案是外交解決。

目前，美國(guó)不想外交解決。它聲稱，“我們必須繼續(xù)戰(zhàn)爭(zhēng)以削弱俄羅斯，因?yàn)檫@樣可以使烏克蘭處于更好的談判地位”。但為什么隨著戰(zhàn)爭(zhēng)的延續(xù)，烏克蘭就應(yīng)該處于更好的談判地位呢？即使可以，有什么區(qū)別嗎？我認(rèn)為，外交解決的唯一希望是中方提出的倡議（《關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的中國(guó)立場(chǎng)》——編者注）。

外交談判將非常困難，戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)的時(shí)間越長(zhǎng)就越難。2022 年 2 月，在俄烏沖突升級(jí)前存在外交解決的可能性，如聯(lián)合國(guó)安理會(huì)支持的《明斯克協(xié)議》。這是高水平的國(guó)際支持，基本輪廓是烏克蘭不會(huì)加入北約，而是像冷戰(zhàn)期間的奧地利一樣保持中立地位。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么看中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人提出的構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的理念？

喬姆斯基：構(gòu)建人類命運(yùn)共同體正是我們必須要做的。我們各自的利益正在形成阻礙，但我們應(yīng)該朝著這個(gè)方向發(fā)展。我們必須這樣做，否則我們都可能會(huì)被摧毀。比如環(huán)境破壞是沒有界限的，潛在的流行病沒有邊界，核戰(zhàn)爭(zhēng)也沒有邊界。所以，必須要有調(diào)和。

來源：環(huán)球時(shí)報(bào) | 王雯雯 谷棣

微信掃一掃，進(jìn)入讀者交流群

獻(xiàn)一朵花： 鮮花數(shù)量：