法意導言：傳統(tǒng)基金會是一家活躍的美國保守派智庫，其總部位于華盛頓特區(qū)。該基金會成立于1973年，并在20世紀80年代的保守派運動中發(fā)揮了重要的領(lǐng)導作用。傳統(tǒng)基金會在美國公共政策制定中具有重要影響力，被列為美國最具影響力的公共政策組織之一。其新晉領(lǐng)導人凱文·羅伯茨(Kevin D. Roberts)自2021年上任以來，就表現(xiàn)出了自己獨特的領(lǐng)導風格。《紐約時報》(The New York Times Magazine)在2024年1月21日發(fā)表的訪談記錄了資深記者露露·加西亞·納瓦羅與羅伯茨主席精彩又充滿深度的對話，雖然出于篇幅等因素的考量，這篇文章的內(nèi)容是對露露與羅伯茨主席兩次對話的壓縮與凝練，但記者辛辣直接的問題與羅伯茨主席直面拷問的回答，讓讀者可以由此一篇文章窺探傳統(tǒng)基金會對于從制度層面貫徹特朗普主義、“2025計劃”、援助烏克蘭戰(zhàn)爭、匈牙利總理歐爾班的政策成就、2024美國總統(tǒng)大選等多個重要政治議題的態(tài)度。

自2021年接管傳統(tǒng)基金會以來，凱文·羅伯茨一直在為這個在里根時代嶄露頭角、長期以來被視為保守政策與保守思想的孵化器的機構(gòu)打上自己的烙印。羅伯茨上任時在政策圈外并不為人所知，他通過反對為烏克蘭戰(zhàn)爭提供資金，促使智庫脫離了它原有的鷹派根基，這一轉(zhuǎn)變導致了傳統(tǒng)基金會的一些政策分析家離職?，F(xiàn)在，他把目光投向了未來，投向了2024年的大選，甚至更遠。羅伯茨告訴我，他認為傳統(tǒng)基金會在當下所扮演的是一個 “將特朗普主義制度化”的角色，這其中包括領(lǐng)導 “2025計劃”(Project 2025)——這是一個過渡性的藍圖，概述了一系列計劃，如鞏固行政部門權(quán)力、解散聯(lián)邦機構(gòu)、招募和審查政府雇員等，目的是將下一任共和黨總統(tǒng)從一個在羅伯茨看來與保守勢力針鋒相對的體制中解放出來。羅伯茨稱：“特朗普上任第一年得到的教訓是，政府的計劃是好的，只是起步遲緩了。傳統(tǒng)基金會和我們“2025 計劃”的盟友認為，決不能重蹈覆轍。”

Q:傳統(tǒng)基金會曾是里根“以實力求和平”理論的戰(zhàn)斗堡壘，而您卻帶領(lǐng)它走向了另一個方向。在您的領(lǐng)導下，傳統(tǒng)基金會公開發(fā)聲反對最近對烏克蘭的一攬子援助計劃。你們批評拜登政府在資金使用方面缺乏透明度，還影響了對國內(nèi)優(yōu)先事項的處理。您能否解釋一下您在這一問題上的一些想法?

羅伯茨: 好的。我想先談?wù)勀闾岬降哪切┡c里根的“以實力求和平”原則相關(guān)的例子。在目睹了烏克蘭一攬子援助計劃東拼西湊的制定方式、名不副實的國會辯論過程以及缺乏分析、透明度為零、戰(zhàn)略性全無的事實之后，我們認為，這一計劃實際上是對“以實力求和平”原則的違反。因此，雖然有很多人說傳統(tǒng)基金會已經(jīng)不再信奉這一原則了，但事實并非如此。但我并不想忽視你問題中提到的一點，即保守派運動在外交政策上更多地轉(zhuǎn)向懷疑主義甚至是克制主義，我認為這一轉(zhuǎn)變在很大程度上是審慎的。為什么我們要把國際上其他地方的問題置于我們美國的問題之上?現(xiàn)在這不僅是保守派想問的問題，更是美國人民想問的問題。

Q: 我聽到您說國內(nèi)有很多問題需要解決，而且想要解決這些問題需要付出高昂的代價。但我們已經(jīng)眼睜睜地看著俄羅斯發(fā)動戰(zhàn)爭。在你看來，阻止俄羅斯難道不是完全符合美國的國家利益的嗎?

羅伯茨：是的，如果我們國家在阻止俄羅斯時對人民的利益負責，向人們說明這場戰(zhàn)爭將會有何終局，以及只專注于提供軍事援助，那么這樣的行為就是符合美國國家利益的。但坦率地說，無論是由民主黨還是共和黨所執(zhí)政的美國，都在制造這場沖突中扮演了一定角色。造成今天的局面，普京政府及其領(lǐng)導下的俄羅斯都難辭其咎，這一點我說得很清楚。話雖如此，我們對烏克蘭加入北約的武力恫嚇，也是導致這場沖突的眾多因素之一。的確，出于對烏克蘭地理位置的考量，我們希望烏克蘭人獲勝。但如果德國人和法國人(尤其是法國人)能給他們的鄰居提供更多幫助，那對于終結(jié)沖突將會非常有幫助。

Q: 那么我想問一個與此相關(guān)的問題。傳統(tǒng)基金會最近在華盛頓為匈牙利總理維克托·歐爾班的盟友們舉辦了一場活動。眾所周知，歐爾班總理最近否決了歐盟為烏克蘭提供資金的提議。您曾說過希望歐盟在向烏克蘭提供援助時能加大力度。那么您同意他的做法嗎?

羅伯茨：我得說我無法回答這個問題。我并不是逃避回答，而是因為匈牙利和歐洲在烏克蘭加入北約這一問題上也有自己的政治考慮，所以這個問題很棘手。不過，歸根結(jié)底有兩點：首先，歐盟是否是對烏資金提供主體對我們來說并不重要，我們更希望歐洲每個單獨的民族國家可以提供資金。我們對于目前歐盟的組織架構(gòu)并不是很滿意。除此之外，我想爭辯一下，你引入這個問題的方式是不正確的，我指的是你所提到我們傳統(tǒng)基金會主辦維克托·歐爾班盟友的會議這件事。我們經(jīng)常接待來自世界各地的智庫領(lǐng)導人，但你用這件事來引出這個問題，可能會讓人得出毫無根據(jù)的結(jié)論。在會議舉辦的那周就發(fā)生了很多這樣的事情。

Q: 歐爾班總理已成為右翼勢力的寵兒，您本人也曾與他會面，并在社交媒體上稱贊過他。

羅伯茨：他是一位令人印象深刻的領(lǐng)導者。

Q: 在去年的 CPAC 會議(保守派政治行動會議)上，歐爾班總理說匈牙利“關(guān)于擊敗進步派和自由派并轉(zhuǎn)向保守的基督教政治，我們不僅僅是討論，而是切實實現(xiàn)了”。

羅伯茨：是的，我們應(yīng)該為之慶祝。

Q: 這對您很有吸引力吧?

羅伯茨：這些政策上的勝利對我們很有吸引力。但你用“吸引力”這個詞，就好像這里面有某種異常密切的關(guān)系——事實上許多媒體都喜歡影射這一點。但這從表面上看就很荒謬。在韓國、英國、德國、法國和非洲，過去51年以來，我們在家庭政策、外交政策、公共安全和教育政策上都取得了勝利。

Q: 我用“吸引力”這個詞，并不是想暗示其中有什么不正當?shù)臇|西。

羅伯茨：那么好極了。

Q: 也就是說，歐爾班吹噓要把匈牙利變成一個“不自由的民主國家”——這是他自己說的。他反LGBT，反移民，還明確表示要防止歐洲成為“混血兒”。在他的四個任期中，他領(lǐng)導著匈牙利在民主的道路上大步倒退。

羅伯茨：我并沒有看到這些。

Q: 這是歐盟成員國對他的評價。

羅伯茨：那么是他們的評價有所偏失。

Q: 歐爾班總理本人對自己基督教民族主義者的身份也很坦然。您在之前的一次采訪中也說過：“現(xiàn)代匈牙利不僅僅是保守主義國家的典范之一，它應(yīng)當被視為唯一的典范。”

羅伯茨：我認為很多國家都有類似的教訓，包括匈牙利和波蘭。有趣的是，順便提一句，很多人都很看好美國右翼對歐爾班先生的親近，卻不理解我們基于同樣的原因?qū)Σㄌm前政府的親近。

Q: 這些同樣的原因是什么?他到底做了什么讓你覺得值得稱贊的事情?

羅伯茨：這些同樣的原因在于匈牙利觸及到了問題的核心，而不只是在那些框架的瑕疵上做文章。從廣義上講，重點是家庭政策。匈牙利必須像非洲以外的世界上大多數(shù)國家一樣，采取一些措施來扭轉(zhuǎn)出生率下降的趨勢。我們的分析家提到，他們通過的政策中有幾項至今仍沒有奏效。但我們對許多經(jīng)濟政策、吸引海外投資的政策大開方便之門。如果你們聽了我在布達佩斯CPAC會議上的演講就會知道，我們不只是在非公開會議上批評他們，我還公開批評他們在伊朗和俄羅斯進行投資，因為這正是作為朋友應(yīng)該做的，這些批評可以使他們對美國中右翼派更有吸引力。而這一點正是我們基于匈牙利的經(jīng)驗教訓而產(chǎn)生的期待。

Q: 現(xiàn)在我想和您討論一下國內(nèi)的政治，想聽聽您對這個國家，特別是對下屆政府的展望。“2025 計劃”是傳統(tǒng)基金會在下屆大選前的大項目，是為保守派接任總統(tǒng)制定的計劃。您如何闡述這一計劃的意圖呢?

羅伯茨：這是一個總統(tǒng)過渡項目，也就是說，如果保守派獲勝，比如小羅伯特·F·肯尼迪(Robert F. Kennedy Jr.)或參議員喬·曼欽(Joe Manchin)以某種方式贏得選舉——這兩人在我看來都會參選，他們都會對于這一計劃持開放態(tài)度。但問題的關(guān)鍵在于加快聘用結(jié)盟人員，加快實施保守政策，甚至包括通過行政命令加速推翻我們認為是現(xiàn)任政府錯誤的政策。當然了，如果拜登總統(tǒng)想使用這個計劃我們會很高興的，但這幾乎是不可能的。可說不定會有中間派的人喜歡這個計劃呢。

9月，羅伯茨在與眾議院自由核心小組成員舉行的新聞發(fā)布會上，就政府資金問題展開了持續(xù)的斗爭。Elizabeth Frantz/路透社

Q: 能分享一些喬·曼欽的信息嗎?

羅伯茨：我可能是他競選的美國右翼最偉大的投機者，但我并不確定。

Q: 您這句話應(yīng)當是有更深層的含義吧。

羅伯茨：希望如此。幾周前我在?？怂剐侣効吹剿?，試圖打探點他的消息，當時他的態(tài)度模棱兩可，應(yīng)當是想告訴我些更深層的含義吧。

Q: 貴組織和整個共和黨都有一個共同的優(yōu)先事項，就是縮小聯(lián)邦工作隊伍的規(guī)模。當您說想摧毀行政國家的時候，您對未來有何打算?

羅伯茨：您問題真正的焦點應(yīng)該是在于我使用了“摧毀”這個詞吧。這里的摧毀其實是指政治實體被大大削弱。人們將失去工作。但希望盡管如此，他們的生活仍能蒸蒸日上。政府大樓的大門將就此關(guān)閉，希望它們有朝一日也能為私營企業(yè)再度敞開。但對行政國家來說最重要的是，我們要摧毀的是它對美國個人主權(quán)的政治影響，而做到這一點的方法之一，或者說唯一方法，就是減少那些代替國會行使權(quán)力的非民選官僚的數(shù)量。

Q: 因此，你們的目標是解雇大量職業(yè)公務(wù)員，盡管這其中許多人已經(jīng)在政府工作了幾十年?

羅伯茨：應(yīng)該理解為這其中許多人都有了幾十年的將政府權(quán)力凌駕于美國主權(quán)之上的經(jīng)驗。我們不是說他們是壞人，也不希望他們受到任何傷害。我們是傳統(tǒng)基金會，不是什么右翼的邊緣組織。我們談?wù)摰氖谴輾д螜?quán)力。而正是這些人擁有政治權(quán)力，行使政治權(quán)力，甚至凌駕于美國總統(tǒng)之上，即使總統(tǒng)是由美國公民們選舉出來的。對于保守派來說最大的挫折之一，就是在過去幾十年里被這些公職人員成千上萬次地阻礙了創(chuàng)新，所以我們希望他們能離開。我不知道減少聯(lián)邦雇員人數(shù)的準確數(shù)目是多少，但它將會是一個很大的數(shù)字。

Q: 我只想解釋一下F表是什么。這是一項行政命令，將對數(shù)以萬計的政府工作人員進行重新分類，剝奪對他們的就業(yè)保護。據(jù)估計，聯(lián)邦文職工作人員大約有兩百萬人，其中數(shù)十萬將受到影響。

羅伯茨：是的，基本上是這樣。在我看來，對受影響人數(shù)的估計似乎偏高。我看到的是 5 萬人——我始終沒弄清確切的數(shù)字，但我確信應(yīng)當還在一個可以接受的范圍內(nèi)。

Q: 回過頭來說，這個計劃最終會將更多的權(quán)力集中到行政部門，特別是總統(tǒng)手中。有一個專門的術(shù)語“單一行政官理論”，它是對憲法的一種解讀，認為總統(tǒng)有權(quán)控制整個行政部門，包括目前運作較為獨立的機構(gòu)，如司法部。為什么司法部這樣的機構(gòu)不獨立會更好?

羅伯茨：我們并不只是贊同單一行政官理論，這應(yīng)當是在憲法層面對我國政府的一種正確理解，但有一個至關(guān)重要的前提，立法部門在行使權(quán)力、維護其權(quán)威時要更加積極主動，甚至主動出擊。如果你問我行政國家興起的真正原因是什么，我認為這不僅僅是左翼人士努力的成果，另一方面，國會因為缺乏政治勇氣，主動放棄了對其中一些決策的權(quán)力，許多共和黨人也是如此。因此，我們必須糾正這一點，這樣才能讓行政部門恢復平衡。還有，我們完全不同意司法部獨立于總統(tǒng)或行政部門的說法，直到現(xiàn)代才有這種認識。

羅伯茨歡迎佛羅里達州參議員馬爾科·盧比奧參加2022年在華盛頓舉行的傳統(tǒng)基金會活動。Drew Angerer/Getty Images

Q: 特朗普曾說，如果他再次當選，他將任命一位真正的特別檢察官，追查美國歷史上最腐敗的總統(tǒng)拜登及其背后的犯罪家族。把追查政治對手作為基本競選承諾，您認為這是否算是一個好的保守政策?

羅伯茨：不，我認為這是浪費時間。

Q: 但如果司法部在未來歸屬于特朗普總統(tǒng)，他就有權(quán)以這種方式使用該部門。

羅伯茨：我需要說明兩點。第一，我認為這是浪費時間與承認這是他的權(quán)力，二者并不沖突。其次，如果特朗普真的這樣做了，國會可以介入并說：不，事實上你的權(quán)力并沒有延伸到這里。這就是制衡。我所主張的部分是，過去的立法部門并沒有履行自己的職責。我們應(yīng)當回到這個問題上來。

Q: 司法部被指控在針對特朗普的行動中有政治方面的考量，但它也對民主黨參議員鮑勃·梅內(nèi)德斯(Bob Menendez)的行徑采取了行動。這難道不是重點嗎?只有獨立的司法部才能不做黨派政治的工具，可以對民主黨人和共和黨人以及其他任何可能做錯事的人下手。

羅伯茨：是的，但司法部也可以在總統(tǒng)授權(quán)下這樣做。國會可以制衡總統(tǒng)濫用權(quán)力，這一點很關(guān)鍵。

Q: 現(xiàn)如今，國會對任何事情都沒有什么制衡作用。

羅伯茨：我很樂意承認這一點。事實上，我在國會的朋友們已經(jīng)厭倦了聽我這么說——我希望他們要有更大的勇氣面對自己制衡力量式微的現(xiàn)狀，以應(yīng)對特朗普連任總統(tǒng)之類的狀況。

Q: 您是否相信拜登總統(tǒng)贏得了 2020 年的總統(tǒng)大選?

羅伯茨：不相信。

Q: 您愿意解釋一下您的想法嗎?

羅伯茨：當然。我認為還有許多事情我們尚未可知。由于我不知道結(jié)果究竟如何，所以我并不是完全相信拜登的勝利。但就像一些右翼的選舉公正人士會告訴你的，我也不是什么陰謀論者。亞利桑那州的兩個縣、賓夕法尼亞州的多個縣以及威斯康星州仍有許多事情藏在水面之下。他有可能獲勝嗎?當然有，但我能明確說他贏了嗎?這樣肯定也不行。話雖如此，但我在2020年底和2021年初曾明確表示，我們所能知道的信息是很有限的，選舉應(yīng)當?shù)玫秸J證。所以還是讓我們朝前看吧。

Q: 幾乎所有證據(jù)都表明不存在實質(zhì)性欺詐。

羅伯茨：我們傳統(tǒng)基金會有一個選舉舞弊數(shù)據(jù)庫，內(nèi)含大量舞弊事例。我并不是說這些事例能佐證拜登在選舉中沒有獲勝。我只能說我不確定他是否真正獲勝。

Q: 我知道您不為候選人背書，但鑒于特朗普既是共和黨提名的領(lǐng)跑者，目前又受到四項不同的起訴，如果其中任何一項罪名成立，您是否會質(zhì)疑他成為進行傳統(tǒng)基金會議程的合適人選的合理性?

羅伯茨：老實說，我很樂意把這個問題留給選民來決定，因為傳統(tǒng)基金會對選舉結(jié)果沒有影響。我確實認為，美國人民在大選中對特朗普的評價很可能與迄今為止共和黨初選選民的評價不同。人們可以成為特朗普的粉絲，也可以認識到這一現(xiàn)實。我們只能客觀地看民調(diào)，對吧?

Q: 您自己黨內(nèi)的一些成員，如以利茲·切尼為代表的一部分人，一直在警告特朗普如果連任將對美國造成多么大的危險。我最近在特朗普的前國防部長馬克·埃斯珀那邊也有聽到類似的說法，而埃斯珀曾經(jīng)是傳統(tǒng)基金會的參謀長。因此我想知道，當您聽到保守派人士說特朗普不適合任職或他會對美國構(gòu)成真正威脅時，您是怎么想的?

羅伯茨：我理解這個問題，但我非常不同意包括埃斯珀部長在內(nèi)的其他人對特朗普所作的評價。當然，我非常尊重他，尤其是因為同處于傳統(tǒng)基金會這一組織，我知道他是個好人。但就是這位國務(wù)卿，在2020年夏天拒絕同意特朗普總統(tǒng)處理“黑人至上運動”(Black Lives Matter)造成的騷亂。無論人們?nèi)绾慰创?“黑人至上運動”中某些人的動機，那些騷亂都是可怕的才，要比1月6日的騷亂糟糕得多。1月6日騷亂中的很多人都是蠢貨。切尼女議員為此所付出的代價和所獲得的政治利益實在令人發(fā)指。我認為拜登家族才是對我們國家更大的威脅。

Q: 我理解您的立場，但當您聽到特朗普威脅要報復他的政敵時，您難道不擔心嗎?

羅伯茨：我不喜歡政治斗爭雙方中的任何一方威脅對方進行政治報復。如果要我對此作出回應(yīng)的話，我認為你所謂的威脅不過是一面之詞。不知為何我就需要為這些有失偏頗的傳言回應(yīng)特朗普，回應(yīng)埃斯珀，哪怕他不過是一個糟糕的國防部長。怎么沒人讓我對拜登的負面評價作出回應(yīng)呢?

Q:我之所以問您這些問題，是因為您領(lǐng)導著一個保守派組織，您對某些特定的政治問題的討論是非常有影響力的。我還是要引用一下特朗普的話，他稱政治對手為“害蟲”。您是否認為這種煽動正在造成著非常危險的兩極分化，而傳統(tǒng)基金會正在試圖阻止這種恐懼的散布?

羅伯茨：我想說的是，傳統(tǒng)基金會會盡力為左翼和右翼散布恐懼的行為踩剎車，但這種行為是雙方勢力都存在的，并非特朗普個人的問題。總有人想不斷列舉特朗普的一些事例，如果我想跟他們斗下去，我也可以舉出不少拜登的例子。我們傳統(tǒng)基金會的觀點是，這一切都是無稽之談。

Q: 我最近聽到您對一位英國記者說，雖然喬·麥卡錫有點越權(quán)，但他所做的事情基本上是正確的。這位喬·麥卡錫曾在上世紀50年代擔任參議員，負責監(jiān)督一場攻擊和鏟除意識形態(tài)反對派的大規(guī)模運動。您能告訴我您認為他都做對了些什么嗎?

羅伯茨：是的，我指的是他的動機。他認識到了真正的共產(chǎn)黨員已經(jīng)滲透到聯(lián)邦政府中去了，雖然他的一些策略很糟糕，但他的認識是很正確的。也許如果他在推動這些策略施行時沒有那么順暢，美國社會會獲得更加豐碩和有效的結(jié)果。

文章來源：

Lulu Garcia-Navarro：Inside the Heritage Foundation’s Plans for ‘Institutionalizing Trumpism’. January 2, 2024

網(wǎng)絡(luò)鏈接：

https://www.nytimes.com/2024/01/21/magazine/heritage-foundation-kevin-roberts.html

譯者介紹：胡曉儀，哈爾濱工業(yè)大學社會學本科生，現(xiàn)為法意觀天下編譯組成員。