作者：帕維爾·沃爾科夫、徐吉軍;

新媒體：漢唐智庫!

對話方：

中國，漢唐智庫，徐吉軍;俄羅斯，記者，帕維爾·沃爾科夫;

一、沃爾科夫

帕維爾·沃爾科夫，俄羅斯記者，同時兼具俄烏兩國背景，具有堅定的馬克思主義信仰，在烏克蘭曾因為政治迫害被捕入獄。

在俄羅斯特別軍事行動期間，沃爾科夫一直密切關注烏克蘭對親俄人士的政治迫害現(xiàn)象及俄烏沖突中烏克蘭平民被捕的暴行。目前，沃爾科夫正致力于撰寫學術論文，他的學術興趣廣泛，涵蓋了馬克思主義哲學、文化歷史心理學與心理語言學，以及批判性話語分析等領域。

二、背景

2022年俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)以來，美國前總統(tǒng)特朗普一直宣稱如果不是拜登而是他擔任總統(tǒng)，俄烏戰(zhàn)爭不會爆發(fā);如果他能競選成功，能在上任后24小時內(nèi)結束俄烏沖突。

誠然，特朗普在第一個任期內(nèi)多次向俄羅斯釋放善意，似乎與普京私交尚可。如果開啟第二個任期，美俄關系的確存在一定的想象空間。

不過，國際關系非常復雜，各國元首的私交固然有一定的作用，但更多時候受制于錯綜復雜的利益因素，個人情感能夠發(fā)揮的空間非常有限。

在討論美俄關系時，不妨以美朝關系為參考案例。

特朗普在第一個任期內(nèi)三次會晤金正恩，其中包括兩次首腦會談。在越南河內(nèi)舉行的第二次金特會無果而終，雙方不歡而散。但在此之后，雙方仍互換親署函，保持聯(lián)系。

2024年7月18日，特朗普正式接受共和黨總統(tǒng)候選人提名，在發(fā)表演講時說：“我曾與朝鮮金正恩相處得很好，但媒體對此并不樂見，并反問“怎么可能與他好好相處?”與擁有眾多武器的人友好相處是件好事。有人會提出質疑，但我曾和他們相處得很好，我們還阻止了朝鮮發(fā)射導彈。當前，朝鮮不斷發(fā)起挑釁。如果我能夠重返(白宮)，我將和他友好相處。我相信，他也希望我能夠重新執(zhí)政，而且應該在想念我。”

7月23日，朝鮮朝中社發(fā)表一則評論對于特朗普極具煽情的表演做出回應稱：“公私要分明，國家的對外政策和個人交情是兩碼事，特朗普是癡心妄想。”

朝鮮的態(tài)度可以作為分析俄羅斯的一個參照。

2024年7月18日，在遭遇了槍擊刺殺事件之后，特朗普勝選的呼聲極高，中國互聯(lián)網(wǎng)一度出現(xiàn)了特朗普一旦勝選，美俄將會聯(lián)手對付中國的一些擔憂。這些擔憂是否有依據(jù)，是否存在合理性，本人(漢唐智庫，徐吉軍)的文章已經(jīng)做出過深入解讀。

為了加深中國公眾對俄羅斯國情和思潮的了解，本人與俄羅斯記者帕維爾·沃爾科夫進行對話，探討特朗普如果勝選對美俄關系以及中俄關系的影響。

三、對話內(nèi)容

1.

徐吉軍：俄羅斯人如何看待特朗普對美俄關系的善意表達?

沃爾科夫：

對此，我們必須高度警惕。

首先，特朗普身為民粹主義者，其言辭與實際行動往往南轅北轍。

其次，即便特朗普能夠贏得選舉，美國國會的控制權仍然可能掌握在民主黨之手。特朗普很有可能重演第一個任期的困境——主觀上有改善俄美關系的意愿，卻因為美國國會的掣肘而難以施行。

第三，在拜登退選之后，特朗普贏得大選依然存在懸念，俄羅斯不能將美俄關系以及美國對俄政策的希望寄托在特朗普一人身上。

尤為關鍵的是，不論特朗普的“哲學”理念如何吸引俄羅斯高層，本質上特朗普始終是美國國家利益的捍衛(wèi)者，絕不是俄羅斯的盟友。特朗普的行為必然服務于美國統(tǒng)治階級的利益，這往往意味著對俄羅斯乃至全世界的剝削。

因此，特朗普鼓吹的所謂“改善美俄”關系，實際上是將俄羅斯推向國際“資源供應國”的境況，也就是美國西方期待的半殖民化狀態(tài)。這是俄羅斯人絕不能接受的。因此，俄羅斯人必須認清現(xiàn)實，審慎應對。

2.

徐吉軍：在已經(jīng)過去的特朗普和拜登這兩個任期八年內(nèi)，美國對俄羅斯的戰(zhàn)略有變化嗎?

沃爾科夫：

特朗普和拜登在戰(zhàn)略認知上存在的所謂顯著分歧，其實并沒有明顯差異，無非就是順序問題，直白點說就是先對付中國還是先對付俄羅斯的分歧!

特朗普將中國視為首要對手，但俄羅斯緊隨其后;拜登與特朗普相反，他將俄羅斯視為最大的威脅，中國同樣緊隨其后。拜登比較狡猾，將俄羅斯定義為敵人，將中國定義為競爭對手。但本質上都是美國要打擊的對象，沒有差別!

面對美國舉起的屠刀，先殺誰和后殺誰，有區(qū)別嗎?如果要茍且，無非是多活一段時間而已，結局都是死路一條!

實質上，特朗普和拜登分別代表了美國大資產(chǎn)階級里面不同利益集團。他們的核心戰(zhàn)略目標不謀而合，都是通過壓制其他國家和民族的發(fā)展空間，來鞏固并維持美國的全球霸主地位。

3.

徐吉軍：如果特朗普提出俄烏原地?；?，烏克蘭不加入北約。對俄羅斯是一個好的選擇嗎?

沃爾科夫：

隨著俄烏沖突的爆發(fā)，美國沒有也不可能提出好的建議。

因為，俄烏沖突之所以會爆發(fā)，本來就是美國一手造成的惡果。如果沒有北約東擴，烏克蘭的問題不會成為問題。如今，經(jīng)過兩年半的戰(zhàn)爭之后，俄烏雙方已經(jīng)有大量平民和軍人傷亡，不可能像什么都沒發(fā)生一樣輕易達成和平。

目前來看，特朗普自詡上任后24小時結束戰(zhàn)爭，其實只是要求原地?；?。按照特朗普的設想，并不能解決俄羅斯關注的戰(zhàn)略安全問題，比如烏克蘭不加入北約;也不能解決領土爭議，比如已經(jīng)公投加入俄羅斯的五個地區(qū)的歸屬問題。

目前來看，特朗普的一廂情愿的想法可能會非常糟糕，因為極有可能會起到第一次世界大戰(zhàn)后凡爾賽條約的作用：只是將戰(zhàn)爭向后延遲，而沒有解決引發(fā)戰(zhàn)爭的矛盾。因此，特朗普的停戰(zhàn)建議很難得到更好的結果。

4.

徐吉軍：美國會不會以?；馂槊?，迅速援助烏克蘭，使俄軍陷入被動?

沃爾科夫：

不管特朗普如何蠱惑，在沒有安全保障的情況下，俄軍不會上當?；?。因此，這個問題目前來看不會發(fā)生，只能作為一種善意的擔憂。

俄烏沖突爆發(fā)以來，美國一直在向烏克蘭提供武器，但有很多限制。

如果俄軍無法在前線突破烏克蘭的防御，美國會維持現(xiàn)在的限制狀態(tài)，使戰(zhàn)爭盡可能長期化。

至于俄軍能否在前線突破防御贏得勝利，這是另一個問題。

5.

徐吉軍：阿芙迪夫卡大捷之后，俄軍不斷突破。5月份，開始進攻哈爾科夫州。俄軍最終目標是什么?

沃爾科夫：

俄羅斯的最終目標是勝利，但關于勝利的具體定義和方式還難以確定。

哈爾科夫地區(qū)的行動目標是將敵軍從頓巴斯的主要方向上拉開，并沒有其他目標。

也許到秋天，我們會在扎波羅熱地區(qū)，奧雷霍夫和古利艾波利地區(qū)看到類似的行動。

6.

徐吉軍：中國有些輿論擔憂特朗普上臺后美俄靠攏，美國會集中全力對付中國。對此，你有什么看法?

沃爾科夫：

這種擔憂不是沒有根據(jù)的。其實，一部分俄羅斯人士也有同樣的擔憂。因為有一部分俄羅斯人認為你們的國家不能成為我們的朋友。

不過，目前大多數(shù)俄羅斯人已經(jīng)清楚地認識到西方世界不是我們的朋友，而是我們的敵人。

如果我們兩國關系惡化，除了造成經(jīng)濟衰退，甚至可能導致外敵入侵，內(nèi)部動蕩甚至國家崩潰。

如果情況像你說的那樣發(fā)展，我們兩國都不會從中受益。

因此，中俄友好事關兩國的未來，有識之士必須達成共識。

7.徐吉軍：中俄友好的趨勢會被特朗普打斷嗎?

沃爾科夫：

那就讓特朗普試試吧。

其實我們不怎么擔憂特朗普，而更擔心我們內(nèi)部，也就是國內(nèi)的內(nèi)奸問題。

我們應該思考的不是特朗普，而是如何改善兩國人民之間的關系。

不幸的是，我們兩國歷史上曾存在的問題，現(xiàn)在仍影響著兩國人民的相互理解，幸運的是中俄兩國的普通民眾依然忠于友誼。俄羅斯人希望兩國人民的友誼能不斷加強。

如果我們有足夠的智慧保持兩國的友誼，所有的問題都會有好的結果!如果我們?nèi)狈@種大國智慧，俄羅斯和中國都會面臨艱難的時期。

這個問題需要兩國人民都能夠加深認識。我們作為中俄友好人士任重而道遠!

徐吉軍：非常感謝您的深入交流，更感謝您對中俄兩國友好關系的支持和期待!請向俄羅斯人民轉達我們的關心和友好，愿我們兩國攜手共赴未來!

沃爾科夫：非常感謝，愿中俄兩國未來更美好!