經(jīng)濟(jì)危機(jī)的馬克思主義解讀

　　嘉賓介紹：許建康，《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》雜志社經(jīng)濟(jì)編輯室主任，曾任中國(guó)社科院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所世界經(jīng)濟(jì)調(diào)研編輯部副主任。研究方向：世界經(jīng)濟(jì)基本理論。從1986到2004年，許建康曾在世界體系創(chuàng)始人沃勒斯坦主持的美國(guó)賓漢頓大學(xué)布羅代爾研究中心擔(dān)任研究員，從事世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)長(zhǎng)期變動(dòng)趨勢(shì)的研究。2005年回國(guó)后，許建康調(diào)入中國(guó)社科院馬克思主義研究院國(guó)外左翼思想研究室，而后又調(diào)入《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》雜志社。

　　許建康曾發(fā)表多篇學(xué)術(shù)論文，其中有：《新自由主義發(fā)展觀在全球的破產(chǎn)》、《資本全球化和美國(guó)工人階級(jí)的貧困化》、《論改革開放道路之爭(zhēng)》、《資本全球化與科學(xué)發(fā)展觀》、《外向型發(fā)展約束下的廣東經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略》。

　　主持人：俯仰自有天地，褒貶各有春秋。觀眾朋友，歡迎收看《春秋評(píng)》。一場(chǎng)逐步蔓延的全球性金融危機(jī)，讓一些大的歐盟金融機(jī)構(gòu)頻頻告急。那么就在歐盟各國(guó)急于救市的時(shí)候，一個(gè)有趣的現(xiàn)象發(fā)生了。曾經(jīng)當(dāng)年批判過(guò)資本主義，揭示了資本主義的特殊規(guī)律的馬克思，在歐洲重新風(fēng)行起來(lái)，而他的鴻篇巨著《資本論》也被歐洲人重新奉為經(jīng)典。那為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象呢？今天我們請(qǐng)來(lái)了《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》雜志社經(jīng)濟(jì)室的許建康主任，來(lái)為我們進(jìn)行分析解讀。許先生，您好。

陽(yáng)光衛(wèi)視主持人：文菲

　　許建康：你好。
　　主持人：在從今年年初以來(lái)，馬克思的《資本論》在歐洲可以說(shuō)是銷量是直線上升，不僅是普通的民眾，銀行家，企業(yè)經(jīng)理，包括法國(guó)總統(tǒng)薩科奇，德國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)施泰因•布呂克，都開始仔細(xì)研讀這本書。那為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象呢？
　　人們?yōu)槭裁匆今R克思那里尋找答案？
　　許建康：我想有兩個(gè)原因吧，第一個(gè)就是說(shuō)，這次危機(jī)的突然爆發(fā)，出乎他們經(jīng)濟(jì)學(xué)家和，我指的是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，和他們這些政治領(lǐng)導(dǎo)人的意料之外。然后二十多年來(lái)的這個(gè)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，它并沒(méi)有解釋不了這個(gè)現(xiàn)象，這是一個(gè)比較主要的原因，他們要想了解這次危機(jī)發(fā)生的根本原因是什么。那么第二個(gè)次要的原因就是，現(xiàn)在各國(guó)的央行采取了大規(guī)模措施來(lái)救市，這個(gè)救市到現(xiàn)在為止，看起來(lái)效果還不很顯著，所以他們也涉及到社會(huì)上對(duì)這種救市的方法信心也不足。所以他們想跟前一個(gè)問(wèn)題聯(lián)系著，就是病根在哪兒，然后呢怎么開藥方，這兩個(gè)問(wèn)題他們現(xiàn)在實(shí)際上都很，感到迷惑，所以他們想從馬克思這里來(lái)找。其實(shí)，在國(guó)外熱捧《資本論》，重新尋找馬克思的同時(shí)，在中國(guó)國(guó)內(nèi)同樣也涌現(xiàn)了這樣的一股熱潮。起初在金融危機(jī)爆發(fā)之后，各類經(jīng)濟(jì)類圖書出現(xiàn)了大幅度的增長(zhǎng)，尤其是一些分析“次貸危機(jī)”和“貨幣政策”的書籍很受讀者歡迎。然而，隨著危機(jī)的蔓延和深化，盡管世界各國(guó)紛紛頒出空前的救市政策，但市場(chǎng)和信心并依然不見大的起色。在這種情況下，人們似乎更愿意去尋求深層次的理論支撐。于是，一百多年前馬克思寫著的《資本論》又重新走入了人們的視野。

嘉賓：許建康

　　《人民日?qǐng)?bào)》出版發(fā)行部業(yè)務(wù)經(jīng)理 馬慧兵：如果就是說(shuō)平均下來(lái)的話，（過(guò)去）一年可能也就能動(dòng)個(gè)，也就是一萬(wàn)冊(cè)左右吧，也就能到這兒。那現(xiàn)在來(lái)講的話，可以說(shuō)我手里欠的單子就達(dá)到了五千冊(cè)，可以說(shuō)現(xiàn)在我們最熱銷的一本書就是《資本論》了。
　　主持人：那么許先生，眼下由華爾街的金融危機(jī)衍生出來(lái)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，它是否就是馬克思所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)？您能不能用政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理來(lái)為我們分析一下本次經(jīng)濟(jì)危機(jī)？
　　本次危機(jī)是否為馬克思所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)？
　　許建康：從本質(zhì)上來(lái)講，它就是馬克思所分析的資本主義的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，它是由資本主義的基本矛盾引起的，這個(gè)基本矛盾就是生產(chǎn)資料的資本主義的私人占有和生產(chǎn)的社會(huì)化的矛盾。那么它的具體表現(xiàn)形式可能從馬克思那個(gè)時(shí)代，它還沒(méi)有那么大的虛擬經(jīng)濟(jì)，所以它的一些表現(xiàn)形式可能要比馬克思當(dāng)初描述的具體的形態(tài)可能還要嚴(yán)峻。因?yàn)檫@里頭有這么一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)我們往往從習(xí)慣上，如果一個(gè)事情發(fā)生在前面，后面又發(fā)生了第二個(gè)事情，我們往往就把前面的事情說(shuō)成是第二個(gè)事情發(fā)生的條件或者原因。所以現(xiàn)在整個(gè)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的進(jìn)展，是一開始次貸危機(jī)，然后是發(fā)展到金融危機(jī)。那么在實(shí)體經(jīng)濟(jì)沒(méi)有受到直接影響的時(shí)候，好多人就講，說(shuō)我們的，這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)的基本面是好的，那么把它單純地說(shuō)成是一次次貸危機(jī)，或者是一次金融危機(jī)?，F(xiàn)在看來(lái)就不是這樣，所以關(guān)于這個(gè)金融危機(jī)和實(shí)物經(jīng)濟(jì)中的生產(chǎn)過(guò)剩危機(jī)的關(guān)系，其實(shí)馬克思在當(dāng)時(shí)就分析了。
　　卡爾•馬克思，第一國(guó)際的組織者和領(lǐng)導(dǎo)者。1867年9月14日，《資本論》第一卷在德國(guó)漢堡正式出版。這一巨著的問(wèn)世，不僅實(shí)現(xiàn)了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的偉大革命，也標(biāo)志著馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的誕生。馬克思認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)危機(jī)是資本主義根本矛盾的體現(xiàn)，無(wú)法避免只能周期性發(fā)生。他對(duì)于危機(jī)曾有這樣的表述：“危機(jī)本身首先是爆發(fā)在投機(jī)領(lǐng)域中，而后來(lái)才波及到生產(chǎn)。因此，從表面上看來(lái)，似乎爆發(fā)危機(jī)的原因不是生產(chǎn)過(guò)剩，而是無(wú)限制的、只不過(guò)是生產(chǎn)過(guò)剩之征兆的投機(jī)，似乎跟著而來(lái)的工業(yè)解體不是解體前急劇發(fā)展的必然結(jié)果，而不過(guò)是投機(jī)領(lǐng)域內(nèi)發(fā)生破產(chǎn)的簡(jiǎn)單反映?！?/p>

　　主持人：那就是說(shuō)，這次危機(jī)表面上看來(lái)是由次貸危機(jī)引起的，禍根不在實(shí)體經(jīng)濟(jì)，而是金融衍生品的市場(chǎng)。但實(shí)際上按照馬克思主義這個(gè)觀點(diǎn)分析來(lái)說(shuō)，它其實(shí)和那個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是有一定的內(nèi)在聯(lián)系的，是嗎？
　　金融危機(jī)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的因果關(guān)系。
　　許建康：對(duì)，而且它的根源還是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)。是因?yàn)閷?shí)體經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)相對(duì)過(guò)剩，已經(jīng)發(fā)展到非常嚴(yán)重的時(shí)候。所以他資本在實(shí)體經(jīng)濟(jì)中，他賺不了更多的錢，那么他就把錢都投到虛擬經(jīng)濟(jì)部門，所以虛擬經(jīng)濟(jì)這次是非常大的一個(gè)畸形的一個(gè)膨脹。那么這部分東西呢，實(shí)際上馬克思當(dāng)時(shí)也講到了，他說(shuō)隨著生息資本和信用制度發(fā)展，一切資本好像都會(huì)增加一倍，有時(shí)甚至增加兩倍，因?yàn)橛猛环N方法，使用同一資本，甚至同一債券在不同的人手里，以不同的形式出現(xiàn)，這種貨幣資本的最大部分，純粹是虛擬的。這就是我們經(jīng)常提到的就是金融衍生品。另外呢，我們用了這個(gè)杠桿融資，當(dāng)時(shí)在馬克思時(shí)候，他講到只是，他說(shuō)有的時(shí)候，甚至?xí)黾拥絻杀?，我們現(xiàn)在的前一段大概二十年來(lái)，它大概是三十倍。所以它這部分東西，它就沒(méi)有實(shí)物經(jīng)濟(jì)支撐，那么在發(fā)展到一定時(shí)候，它整個(gè)我們講的就是一個(gè)泡沫，這個(gè)泡沫它遲早是要破裂的。
　　主持人：那么他認(rèn)為金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，有什么必然的聯(lián)系？
　　許建康：他就是剛才第一段，他是說(shuō)因?yàn)樯a(chǎn)過(guò)剩，生產(chǎn)過(guò)剩發(fā)展到嚴(yán)重的程度的時(shí)候，它這些錢才往那兒跑，然后往那兒跑的越來(lái)越多了，然后它這部分東西就是急劇地膨脹了。所以要，所以它這次金融危機(jī)，它發(fā)生的問(wèn)題，它必然要解決這個(gè)實(shí)物經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)過(guò)剩，如果不解決實(shí)物經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)過(guò)剩的話，危機(jī)它停不下來(lái)了。
　　主持人：這就說(shuō)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，盲目地追逐利潤(rùn)，生產(chǎn)力和購(gòu)買力的不平衡，將最終會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這是不可避免的。
　　危機(jī)為何無(wú)法避免？
　　許建康：因?yàn)樗鱾€(gè)企業(yè)，各個(gè)部門，他都要以唯一的是以盈利為目的來(lái)進(jìn)行生產(chǎn)的，他整個(gè)就是首先考慮我這個(gè)生產(chǎn)這種產(chǎn)品，它能不能賺錢，那么有些時(shí)候利潤(rùn)高的行業(yè)，好多企業(yè)都擠進(jìn)來(lái)了。而利潤(rùn)低的產(chǎn)業(yè)呢，好多企業(yè)他想走掉，走掉以后，他可能這個(gè)部門就供給不足了。
　　那么利潤(rùn)高的部門呢，他可能就供給就過(guò)剩了，這都，然后最后因?yàn)樗@個(gè)生產(chǎn)過(guò)程，它是有一個(gè)很長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈，那么它有可能上游的部門，它實(shí)際上它上游的生產(chǎn)已經(jīng)過(guò)剩了，這時(shí)候消費(fèi)者的購(gòu)買力他是由于資本主義的私有制決定了他的兩極分化，那么大多數(shù)窮人他只是通過(guò)出賣勞動(dòng)力，他才能獲得工資，工資是簡(jiǎn)單的維持他家庭的再生產(chǎn)的，所以在這種情況下，生產(chǎn)就會(huì)出現(xiàn)過(guò)剩，東西就是投資過(guò)多，然后出來(lái)的產(chǎn)品也過(guò)多，然后消費(fèi)者買不了。所以馬克思當(dāng)時(shí)講說(shuō)，投機(jī)過(guò)度，實(shí)際上是因?yàn)樯a(chǎn)過(guò)剩非常嚴(yán)重的時(shí)候，他資本才往那邊去。所以他這個(gè)，因?yàn)檫@個(gè)比例的問(wèn)題，他實(shí)際上他是生產(chǎn)的必要條件，最基本的條件。那么因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣一種狀況呢，所以他不可能經(jīng)常地保持這個(gè)比例，而必須要通過(guò)周期性地波動(dòng)，把過(guò)剩的那部分的生產(chǎn)實(shí)際上是給它摧毀，摧毀了。這實(shí)際上證明出，馬克思《資本論》的生命力就在于，他一百五十年寫的，他之后多少人都，有的都是從馬克思，你像凱恩斯，他也看到了這個(gè)問(wèn)題，他想用國(guó)家干預(yù)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，解決實(shí)際上危機(jī)的可能表現(xiàn)的形式有些變化，但是危機(jī)呢，總是周期性地發(fā)生。
　　主持人：如果按照格林斯潘說(shuō)的，比上次還要嚴(yán)重，它會(huì)造成一個(gè)怎樣慘痛的一個(gè)后果？
　　許建康：如果你站的歷史遠(yuǎn)一點(diǎn)，你看到的就是它高點(diǎn)上，下面就是低點(diǎn)。
　　主持人：能不能給我們開一劑就是行之有效的這樣一個(gè)救市良方？
　　許建康：你所有解決這個(gè)危機(jī)的方法，都是將來(lái)加深危機(jī)的所在。
　　馬克思認(rèn)為，“由于自然規(guī)律的必然性，生產(chǎn)一定要經(jīng)過(guò)繁榮、衰退、危機(jī)、停滯、新的繁榮等等周而復(fù)始的更替?！庇谑?，資本主義的經(jīng)濟(jì)危機(jī)要每隔若干年就爆發(fā)一次，總是周期性地反復(fù)出現(xiàn)。如果從周期性來(lái)看，經(jīng)濟(jì)危機(jī)的再生產(chǎn)周期將包括危機(jī)、蕭條、復(fù)蘇和高漲四個(gè)階段。
　　主持人：好的，我們看在大屏幕上也顯示了，就是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的周期性，根據(jù)馬克思的原理一般是要經(jīng)過(guò)四個(gè)階段，也就是危機(jī)、蕭條、復(fù)蘇和高漲。那么照您分析，這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是否也同樣要經(jīng)過(guò)這四個(gè)階段？
　　許建康：戰(zhàn)后通過(guò)凱恩斯的調(diào)節(jié)，這個(gè)具體的四個(gè)階段，特別是在危機(jī)和蕭條之間的界限，它有所模糊。
　　主持人：不再明朗。
　　本次危機(jī)如何體現(xiàn)周期律？

陽(yáng)光衛(wèi)視主持人：文菲（左）　嘉賓：許建康（右）

　　許建康：它至少它現(xiàn)在，所以西方經(jīng)濟(jì)學(xué)里頭，它有時(shí)候往往叫，叫它衰退。你看現(xiàn)在我們大量用的包括經(jīng)濟(jì)衰退，它衰退，然后它開始復(fù)蘇，然后還是有繁榮。大概他是一個(gè)，就是一個(gè)這樣一個(gè)波動(dòng)過(guò)程，這是基本上還是這么個(gè)狀況。
　　主持：好的，但我們看這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，似乎是之前就是并沒(méi)有任何衰退的跡象，而是在似乎是正在經(jīng)濟(jì)很繁榮的時(shí)候，忽然之間就出現(xiàn)了一次危機(jī)，然后就，然后現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)就開始倒退，似乎是繁榮、危機(jī)、衰退、停滯，似乎是這樣一種狀態(tài)。
　　許建康：是，它所有的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，都是在繁榮的最高點(diǎn)上突然發(fā)生了，你看它是先繁榮，然后再衰退，然后再危機(jī)，然后后面實(shí)際上還是有停滯，當(dāng)然實(shí)際上都是在高點(diǎn)上發(fā)生的這種突然的變化。這種變化你如果就是看你把時(shí)間段怎么劃分了，如果你站的歷史遠(yuǎn)一點(diǎn)，你看到的就是它高點(diǎn)上，下面就是低點(diǎn)，如果站近一點(diǎn)，你看到的就是高點(diǎn)上。
　　在資本主義世界里爆發(fā)的若干次危機(jī)中，1929—1933年的那場(chǎng)危機(jī)毫無(wú)疑問(wèn)是最為嚴(yán)重的。到現(xiàn)在為止，那場(chǎng)危機(jī)留給世人最深的印象依然是讓人心悸的大蕭條。而本次危機(jī)的嚴(yán)重局面更是無(wú)法不讓人心生對(duì)比和聯(lián)想，甚至美聯(lián)儲(chǔ)前任掌門人格林斯潘也認(rèn)為，這是一場(chǎng)百年不遇的大危機(jī)。
　　主持人：那很多人都把這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)和1929年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)相提并論，不論從現(xiàn)象上說(shuō)，還是從根源上說(shuō)，您認(rèn)為是有哪些相似的地方？
　　危機(jī)的歷史比對(duì)
　　許建康：那么實(shí)際上這個(gè)1933年危機(jī)，當(dāng)時(shí)在虛擬經(jīng)濟(jì)部分也是相當(dāng)龐大的，但是原因，也還在實(shí)物經(jīng)濟(jì)的相對(duì)過(guò)剩。那么這次和那一次的總的來(lái)講，它都是這點(diǎn)相似。因?yàn)檫@不是一次簡(jiǎn)單的周期性危機(jī)，它是一次就是由表現(xiàn)為周期性危機(jī)的，它是一次結(jié)構(gòu)性的危機(jī)，結(jié)構(gòu)性的金融危機(jī)，因?yàn)樗e累的就是說(shuō)，這個(gè)結(jié)構(gòu)它的虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)物經(jīng)濟(jì)這樣一個(gè)不合比例的東西，它已經(jīng)幾十年形成了，它變成一種整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的一部分了。所以它實(shí)際上是要進(jìn)行這樣大的調(diào)整。
　　主持人：我們知道就是1929年到1933年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，大約持續(xù)了四年，它使得整個(gè)資本主義世界的工業(yè)生產(chǎn)下降了44%，倒退到了1908到1909年的水平，很多國(guó)家的失業(yè)率達(dá)到了30%到50%，那這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，如果按照格林斯潘說(shuō)的，比上次還要嚴(yán)重，它會(huì)造成一個(gè)怎樣慘痛的一個(gè)后果？
　　許建康：這就現(xiàn)在就是很難估計(jì)，很難估計(jì)，他格林斯潘講的是，就是金融危機(jī)本身，雖然金融危機(jī)它要，如果要是這樣的話，因?yàn)榈浆F(xiàn)在為止，美國(guó)的GDP大概是十三萬(wàn)億美元左右吧，到現(xiàn)在為止，它整個(gè)股市大概弄掉了，去掉了大概九萬(wàn)多億美元。所以它，它實(shí)際上它的如果要回到1.7倍的話，它大概要搞掉將近九十萬(wàn)億美元的這個(gè)虛擬的膨脹部分，那你想，我們要搞掉了，實(shí)際上搞掉了九分之一。所以這個(gè)，就虛擬經(jīng)濟(jì)的，它本身現(xiàn)在需要萎縮，這個(gè)萎縮能夠給實(shí)物經(jīng)濟(jì)帶來(lái)什么樣的沖擊，現(xiàn)在很難估計(jì)，但是至少有一個(gè)判斷，它不是一個(gè)部門，它是全面的。所以現(xiàn)在整個(gè)，你看美國(guó)的通用電器，美國(guó)的GM就通用汽車公司，現(xiàn)在美國(guó)汽車業(yè)都出現(xiàn)大問(wèn)題。它現(xiàn)在就是，它對(duì)實(shí)物經(jīng)濟(jì)影響是，現(xiàn)在越來(lái)越顯示出來(lái)。這種打擊，它會(huì)是什么樣子，現(xiàn)在很難估計(jì)。
　　主持人：那許先生，按照馬克思的理論，是不是可以這樣理解，就是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的爆發(fā)和激烈程度，也是一個(gè)遞進(jìn)的過(guò)程，最終呢，會(huì)被一種更先進(jìn)的制度所代替。
　　許建康：它危機(jī)實(shí)際上是資本主義的一個(gè)基本矛盾，它這個(gè)就是生產(chǎn)資料的資本主義私人占有和生產(chǎn)社會(huì)化的矛盾，這個(gè)矛盾呢，是對(duì)抗性的，對(duì)抗性的意思就是說(shuō)，它不可能通過(guò)制度本身的改良來(lái)解決這個(gè)矛盾。這就是為什么它這個(gè)矛盾的集中的表現(xiàn)，就是周期性的危機(jī)。因?yàn)樗?，而且要周期性地在那兒發(fā)生，這就為什么一代一代的人都看到這個(gè)現(xiàn)象，那么在危機(jī)期間呢，它實(shí)際上是用暴力的方式，用強(qiáng)制的方法，把一部分已經(jīng)造成了生產(chǎn)力的，讓它毀滅掉。然后，這樣呢，這樣一個(gè)性質(zhì)，恰恰是我們現(xiàn)在的西方的主要經(jīng)濟(jì)學(xué)家，剛才你談到那些政要們他在讀《資本論》，他們所不愿意承認(rèn)的。
　　主持人：那許先生，我們知道，在11月15號(hào)的時(shí)候，將在美國(guó)的首都華盛頓召開一個(gè)有二十國(guó)首腦參加的一個(gè)世界金融峰會(huì)，那么目的也是為了救市，那您認(rèn)為這次峰會(huì)之后，在客觀上會(huì)達(dá)到一個(gè)什么效果？
　　危機(jī)的前景瞻望
　　許建康：我覺得它僅僅是開始，它可能什么成果也達(dá)不到|這個(gè)它是要有一個(gè)世界政治體系的戰(zhàn)略重組，這個(gè)戰(zhàn)略重組呢，實(shí)際上都是根據(jù)各國(guó)的實(shí)力來(lái)出發(fā)，來(lái)進(jìn)行談判。最后看妥協(xié)平衡出來(lái)一個(gè)什么東西?，F(xiàn)在情況就是，一開始是美元我們看到，它美國(guó)它的霸權(quán)地位是在處于衰落當(dāng)中，那么歐盟起來(lái)以后呢，它好像有一定的實(shí)力，但實(shí)際上這次涉及到實(shí)物經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，歐盟出現(xiàn)的問(wèn)題可能會(huì)更大一些。所以它實(shí)際上這個(gè)談判的籌碼，都在本國(guó)的綜合國(guó)力上，這個(gè)綜合國(guó)力現(xiàn)在還沒(méi)有塵埃落定，到底他們會(huì)被打擊，打擊到什么程度，恐怕他是在不斷地談，然后又停下來(lái)再談，然后呢，最后能夠妥協(xié)得出來(lái)的一個(gè)東西，他們現(xiàn)在是想搞一個(gè)就是多元化的貨幣金融體系，那這里頭就是說(shuō)，美元的這個(gè)地位要相對(duì)地下降，歐元地位要上升，可能俄國(guó)的盧布，是不是人民幣可以作為外匯，他也要在這里頭有一定的發(fā)言權(quán)。那么這種談判，可能現(xiàn)在時(shí)候相對(duì)來(lái)講，你看中國(guó)的發(fā)言權(quán)可能會(huì)多了一點(diǎn)，但是如果危機(jī)在進(jìn)行過(guò)程中，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也受到重創(chuàng)的話，我們的外匯儲(chǔ)備不斷地?fù)p失的話，我們的發(fā)言權(quán)就會(huì)越來(lái)越弱。最后它出來(lái)一個(gè)什么東西，現(xiàn)在很難預(yù)料，大概有那么一個(gè)方向，他就是說(shuō)要各國(guó)協(xié)商來(lái)制訂一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)秩序。這次危機(jī)估計(jì)時(shí)間會(huì)比較長(zhǎng)吧，大概得就是說(shuō)，現(xiàn)在美國(guó)方面的估計(jì)，說(shuō)這個(gè)是比較，就是這些企業(yè)的分析師說(shuō)三年，至少三年。但是實(shí)際上從1933那種情況來(lái)講，就是他講的三年是危機(jī)的持續(xù)時(shí)間，戰(zhàn)后危機(jī)持續(xù)時(shí)間大概平均是十一個(gè)月，所以他現(xiàn)在估計(jì)三年，就完全不是一般的危機(jī)了。那么實(shí)際上整個(gè)包括，恐怕他會(huì)發(fā)生一種，他們講的W型的這種波動(dòng)，就是它起來(lái)以后，然后它又跌下來(lái)了。

　　主持人：鋸齒形。
　　許建康：對(duì)對(duì)，然后它這種情況的話，它恐怕十年能解決問(wèn)題就不錯(cuò)，所以這到十年以后，或者十年的期間，各國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力對(duì)比到底什么一個(gè)樣子，我們現(xiàn)在還很難說(shuō)，它在這個(gè)過(guò)程中會(huì)不斷地談判，不斷地大家討價(jià)還價(jià)。
　　主持人：那許先生，那是這樣的，在當(dāng)前這個(gè)金融危機(jī)的大環(huán)境下，有各種各樣的經(jīng)濟(jì)流派都已經(jīng)開出了各種各樣的救市偏方，那您站在馬克思主義理論的這個(gè)角度，能不能給我們開一劑就是行之有效的這樣一個(gè)救市良方？
　　危機(jī)的現(xiàn)實(shí)出路
　　許建康：從馬克思的角度來(lái)講，他根本的就是說(shuō)，他不是去救市，他對(duì)，他要摧毀這個(gè)制度。那么但是呢，他實(shí)際上你從他的理論上來(lái)看，也可以里頭有一些東西，可以引申出來(lái)，因?yàn)樗@次就是首先要對(duì)這個(gè)病根做一個(gè)正確的診斷。所以現(xiàn)在你讓大家樹立信心說(shuō)國(guó)家整個(gè)央行動(dòng)員了多少錢，就能把這個(gè)危機(jī)就把它弄沒(méi)了，這是不可能的。但是它有可能就是說(shuō)，暫時(shí)地把這個(gè)危機(jī)的阻止他再往深入發(fā)展，但是按馬克思自己的判斷來(lái)說(shuō)，你所有解決這個(gè)危機(jī)的方法，都是將來(lái)加深危機(jī)的所在。因?yàn)樗@個(gè)剛才說(shuō)的，它不從生產(chǎn)關(guān)系上去進(jìn)行調(diào)整，它采取那些辦法實(shí)際上就是會(huì)暫時(shí)延緩了，但是下次再爆發(fā)的話更嚴(yán)重。這次你說(shuō)它如果是W的形式的話，它最多他把它推到又上去，然后下次可能會(huì)，會(huì)更厲害。而且到時(shí)候你的，你的就是宏觀政策所在，你用完了，你比如說(shuō)你現(xiàn)在一下子把國(guó)庫(kù)的所有的赤字財(cái)政弄得很高，下次再需要你搞的時(shí)候，你赤字很大，你很難支撐了，你現(xiàn)在一下子把貨幣政策調(diào)得很低了，調(diào)到將近零了，下次再出問(wèn)題，你往哪兒調(diào)啊？你沒(méi)有調(diào)了。所以他從藥方上來(lái)講，至少就是說(shuō)，我想社會(huì)民主黨他也可以接受這個(gè)，就是他要調(diào)整二三十年來(lái)形成的這個(gè)生產(chǎn)關(guān)系，他這個(gè)不是宏觀經(jīng)濟(jì)政策本身的任務(wù)，是因?yàn)檫^(guò)去這種變革實(shí)際上是在政府推動(dòng)下自上而下進(jìn)行的。那么比如說(shuō)你要，你這很明顯，他如果要加強(qiáng)這種相對(duì)地就是有計(jì)劃地控制，對(duì)吧，控制這個(gè)比例的話，他必須要加大國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重。所以你，實(shí)際上你要縮減私有化的程度，要縮減市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這種完全由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)看不見的手在那兒調(diào)節(jié)的程度。實(shí)際上這些是從一些機(jī)制上進(jìn)行一些改良，這些東西恐怕要比現(xiàn)在就是把它完全看成是一個(gè)總量的失衡，然后用國(guó)家宏觀的往里扔錢，把貨幣政策調(diào)下來(lái)，用這種傳統(tǒng)的方式來(lái)，傳統(tǒng)的阻止經(jīng)濟(jì)危機(jī)的方式來(lái)調(diào)整，可能要更有效一些。那么現(xiàn)在讀《資本論》呢，我想最根本的一個(gè)意義就在于就是說(shuō)，讓人們來(lái)正確地認(rèn)識(shí)歷史，按照歷史本身的，本來(lái)的面目來(lái)認(rèn)識(shí)歷史，資本主義它不是完美無(wú)缺的，它本身存在的一系列它無(wú)法解決的問(wèn)題，但是它有一段時(shí)期內(nèi)，它可能在一定條件下，它把這些問(wèn)題掩蓋起來(lái)了，但是遲早這些問(wèn)題要爆發(fā)出來(lái)的。

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