司馬南對話德媒：上帝 Vs 太上老君

司馬南

記者：請問司馬先生，我們想知道，你怎么看中美貿(mào)易戰(zhàn)，以及中國偷竊技術(shù)，還有華為的產(chǎn)品留有后門竊取先進(jìn)技術(shù)等等的問題？現(xiàn)在可以提問了嗎？

沒問題，不急不急，我把茶沏好，咱們慢慢聊。一堆問題，咱們是不是得一個(gè)一個(gè)說??？

你們總理剛剛來過北京，談得很好啊，人民大會堂東門舉行了隆重儀式，總理年紀(jì)不小了，身體不太好，抱病第12次來華，所談成果是富有建設(shè)性的?？吹搅嗣襟w的報(bào)道，中德兩國正常的關(guān)系應(yīng)該是這個(gè)樣子，但是回去之后，差不多是當(dāng)天或者是第2天，貴國外長就接見在香港制造暴力恐怖事件的犯罪嫌疑人……這叫什么事啊，這種做法，不知道貴國媒體界怎么看，不知道貴國的有識之士怎么看，就我一個(gè)北京市民來看，未免太不仗義了，左手要錢，談交易說好話，右手暗暗地使壞，還在臺下踢腳使絆子，這種做法，非正人君子所為。這不是一個(gè)老實(shí)的態(tài)度，不是一個(gè)講道德的文明人的行為。請教一個(gè)單詞，虛偽，這兩個(gè)中文字，用德語怎么講。

我當(dāng)然能夠理解，總理和外長不是一個(gè)黨，他們在政府當(dāng)中各有各的立場，要對自己的選民負(fù)責(zé)，所以才會有如此錯(cuò)亂的反向的分裂的行為，可是…… 

記者：關(guān)于華為產(chǎn)品留有后門兒以及偷竊技術(shù)，以及媒體普遍宣傳超過德國、美國、英國，還有歐洲其他國電信技術(shù)這方面的事情，你怎么看？

回答問題總是要就事實(shí)本身展開討論，基于事實(shí)做出回答，你陳述的并非是一個(gè)事實(shí)，而是你們熟悉的媒體上司空見慣的對華為這家企業(yè)，以及對中國無端的攻擊。誰主張，誰舉證，如果提出一個(gè)主張，應(yīng)當(dāng)給出相關(guān)證據(jù)，應(yīng)該在證據(jù)的基礎(chǔ)之上，討論問題，尋求公正的解決。不出示證據(jù)，一味地指責(zé)，這問題沒有辦法得到解決。

關(guān)于華為技術(shù)的先進(jìn)性問題，恰恰不是中國人說的，而是美國總統(tǒng)以及美國政客們大叫狼來了，是他們渲染的。要我說，華為的技術(shù)可能是比較厲害吧，如果不厲害的話，那傾一國之力，拉著一些國家聯(lián)合起來對付一個(gè)中國企業(yè)，歷史上大概沒有過，整個(gè)人類歷史上也沒有過，是特朗普先生給華為做了一個(gè)大廣告，讓大家都知道華為厲害。華為確實(shí)很厲害，但是特朗普把華為弄得特別厲害，一碼歸一碼，華為應(yīng)當(dāng)給特朗普發(fā)廣告推銷年終獎(jiǎng)。

德意志民族是一個(gè)非常了不起的民族，德國的經(jīng)驗(yàn)對于中國現(xiàn)代化來說非常重要，但這并不意味著德國在所有的方面永遠(yuǎn)都比中國先進(jìn)，德國今天在5G技術(shù)方面，跟中國比就未必先進(jìn)。5G技術(shù)，華為的專利數(shù)在全世界是最多的，有個(gè)詞叫什么？叫“5G標(biāo)準(zhǔn)必要技術(shù)”，對吧？中國擁有的專利數(shù)是最多的。美國次之，德國再次之，很難想象，一個(gè)在特定技術(shù)上落后的企業(yè)，指責(zé)技術(shù)先進(jìn)的企業(yè)偷竊了他還沒有掌握的技術(shù)。差生指責(zé)班里的優(yōu)等生學(xué)習(xí)委員，抄了他的作業(yè)，這話怎么說呀？說白點(diǎn)兒，你沒做出來，別人怎么偷你的？

至于什么華為產(chǎn)品留有后門之類的天方夜譚，總是戴著有色眼鏡來看待中國一切事物的某些西方媒體喧囂很多年了，沒有任何證據(jù)證明華為產(chǎn)品有什么后門。以美國政客今天對華為的惡劣態(tài)度，如果他們真發(fā)現(xiàn)所謂后門，絕不會守口如瓶的，你信么？

華為在英國有很大的市場，英國與華為的合作廣泛深入，為解除某些人的擔(dān)心，華為在英國專門成立了一個(gè)檢測中心，直接砸下去20個(gè)億，一切對英國公開，可對華為產(chǎn)品的安全性實(shí)行全面的評估。英國人認(rèn)為，5G網(wǎng)絡(luò)的構(gòu)建過程中，華為的5G通信設(shè)備造成的風(fēng)險(xiǎn)是完全可控的……對這個(gè)說法比較謹(jǐn)慎，就是“沒事兒”的意思，英國是五眼聯(lián)盟主要國家，美國、英國、澳大利亞、加拿大、新西蘭，貴國好像不屬于五眼聯(lián)盟，你們要加入就六眼了，到今天，沒有一絲一毫的證據(jù)證明華為產(chǎn)品不安全。

部分德國人可能是在美國人的宣傳下，覺得心里不踏實(shí)，完全可以效仿英國人的做法，也搞一個(gè)安全檢測中心，叫華為回應(yīng)你的所有的擔(dān)心，也可以這樣做啊。包括網(wǎng)絡(luò)安全問題在內(nèi)，所有的技術(shù)性問題都是容易解決的，但是，打著技術(shù)的旗號，其實(shí)是意識形態(tài)問題，政治化問題，心眼不正的問題，解決起來就麻煩，哈哈哈。

至于超過德國，這個(gè)話題就扯太遠(yuǎn)了。我們總理最近又專門強(qiáng)調(diào)，中國將長期處于社會主義初級階段，作為一個(gè)最大的發(fā)展中國家的事實(shí)，在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)不能改變。華為是中國先進(jìn)的最優(yōu)秀的企業(yè)，其他企業(yè)尚不及華為，即便華為本身，也是單向突破，并非在所有領(lǐng)域當(dāng)中都那么優(yōu)秀，德國作為較早實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的國家，有很多東西值得中國學(xué)習(xí)，中國應(yīng)當(dāng)老老實(shí)實(shí)地向德國繼續(xù)學(xué)習(xí)，德國在很多方面依然是中國學(xué)習(xí)的榜樣。因?yàn)橹袊鴬^起直追，德國有一些緊迫感是可以理解的，但因此而草木皆兵，甚至學(xué)著美國某些政客的樣子胡亂指責(zé)，那是不足取的。踏踏實(shí)實(shí)繼續(xù)前進(jìn)，給中國企業(yè)做好榜樣，要比疑神疑鬼拿起棒子來一通亂打好得多。

記者：還是說說貿(mào)易戰(zhàn)吧，貿(mào)易戰(zhàn)這個(gè)事情你覺得前景會怎么樣？

我寫過幾篇關(guān)于貿(mào)易戰(zhàn)的文章，每天關(guān)注中美貿(mào)易戰(zhàn)的進(jìn)展，注意每一個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)然我不是這方面的專家，只是一個(gè)普通老百姓的有限觀察。北京胡同里老百姓都很關(guān)心國家大事，我們會在老槐樹底下，院子里喝茶的時(shí)候，談天論地，貿(mào)易戰(zhàn)的事情是討論最多的話題之一，我的基本看法是，這件事情是美國人挑事兒找茬兒，他只是炒作一個(gè)題材，其核心訴求和著眼點(diǎn)并不在此。盡管美方極限施壓，弄得好像挺嚇人的，但事情并非不可以解決，即使美國現(xiàn)總統(tǒng)及其執(zhí)政團(tuán)隊(duì)，用最惡意最嚴(yán)厲的手段，通過極限施壓來迫使就范，而中國在自己核心利益的問題上絕不會讓步，這個(gè)問題依然是可以解決的。

折騰累了，折騰夠了，霸道任性到極點(diǎn)，最后會發(fā)現(xiàn)，窮盡了所有的力氣，并不能夠把中國怎么樣，殺敵1000，自損800，只好偃旗息鼓，讓這一波次的甲亢情緒過去。

好比神經(jīng)衰弱的人睡不好覺，他整宿不睡，在那里撒癔癥，但是一天兩天三天五天，終究還是要睡的。日子總要繼續(xù)過下去，太陽每天都要升起來，美國人沒有辦法讓世界完全依從他的主張，照顧他一驚一乍的任性情緒，美國國內(nèi)的矛盾也不允許他在周期循環(huán)的選舉政治當(dāng)中，對外政策一張臉任性而為。相信美國社會那些有理性的人，包括美國工商業(yè)界的在中國開放大潮中獲益了的企業(yè)，以及有遠(yuǎn)見的政治家，能夠說服美國民眾，采取較為理性的態(tài)度，來對待中美之間的貿(mào)易沖突。

只要還是貿(mào)易戰(zhàn)，在不傷及根本利益的前提下，彼此妥協(xié)，做出一些讓步，這個(gè)事情總會歸于風(fēng)平浪靜，沒什么了不起。

而如果超出貿(mào)易戰(zhàn)，各種戰(zhàn)法無所不用其極，極而言之，無非美國徹底與中國脫鉤，料定這一點(diǎn)他做不到，即便是做到了，14億人還是要活下去，中國是比美國弱，人均GDP僅僅是美國的1/5，但中國是全世界唯一擁有聯(lián)合國產(chǎn)業(yè)分類中所列全部工業(yè)門類的國家，工業(yè)增加值，從1952年的120億元增加到2018年的30多萬億元，“第一制造大國”“新型工業(yè)化道路”真實(shí)不虛啊。中國老百姓對自己的生活方式是有自信的，對自己文化的綿延發(fā)展是有驕傲感的，世界上沒有美國的時(shí)候，中國人已經(jīng)在這個(gè)地球上存在了幾千年了，今天的中國，有更強(qiáng)的組織力，更強(qiáng)的國家動(dòng)員力，經(jīng)過百年的努力，從過去農(nóng)業(yè)社會進(jìn)入到了工業(yè)社會，學(xué)會了造機(jī)器，也趕上了信息社會這一波的浪潮，中國人活下去，發(fā)展下去，這個(gè)趨勢沒有什么力量可以改變。

美國的極限施壓，終究是要停下來的，你明白我的意思，在中美貿(mào)易戰(zhàn)的結(jié)果的問題上，我是謹(jǐn)慎樂觀派。如果你注意觀察會發(fā)現(xiàn)，中美貿(mào)易戰(zhàn)的話題在中國變得沒有那么重要了，中國人已經(jīng)習(xí)慣了美國的一驚一乍，深更半夜發(fā)推特，一會加多少一會加多少，這一套所謂的談判策略，在中國不太好使了。

中美談判的議題的設(shè)置權(quán)，并非完全在美國人手上，中國是一個(gè)深諳太極文化的民族，西方上帝并不能完全替代中國太上老君。太上老君是公認(rèn)的道教始祖，道教是中國自己的宗教，在道教中，這個(gè)太上老君啊是開天創(chuàng)世救贖教化的太上道祖。太上老君跟你們的耶穌基督很像啊，不僅是神格的存在，還常常走基層，視察各地，分身下凡，下降諸界，傳教度人，弘揚(yáng)道法。太上老君的形象比較難把握，因?yàn)榈雷冃巫?，沒人能看到他的真面目。西方有上帝，我們有太上老君啊。兩位神仙大人既然都是神仙，就不要一個(gè)戰(zhàn)勝另外一個(gè)，免得我們跟著吃瓜落兒，神仙打架小鬼遭殃嘛。中國人講，你有你的陽關(guān)道，我有我的獨(dú)木橋。神仙并存，我看是可能的。求同存異，我看也是可能的。陰陽互動(dòng)，我看更是可能的。

記者：最后這一段話，我回去慢慢消化。

中國人為什么不守規(guī)矩？比如說WTO的規(guī)矩，你們不遵守，比如說，在技術(shù)專利方面的規(guī)矩，你們不遵守……這讓一些德國企業(yè)很不放心與中國的合作。

沒有人比中國對于WTO的規(guī)則更上心更認(rèn)真的了。這個(gè)句式這兩年很流行啊，說出來大家都笑，沒有人比我更了解某某某，哈哈哈哈哈。

若說中國不遵守WTO的規(guī)則，什么事情？哪一條規(guī)則？如果真有這事情，最好的貿(mào)易沖突調(diào)節(jié)機(jī)制，不正在WTO的框架之下么？起訴唄，打官司唄，訴諸貿(mào)易爭端機(jī)制，拿證據(jù)說話唄。遺憾的是，有人只是一味指責(zé)你，并不準(zhǔn)備在WTO的框架之下訴諸貿(mào)易爭端機(jī)制解決問題，他甚至踢開世貿(mào)組織，對WTO合用則用之，不合用則一腳踢開，這是真正的不講道理，有個(gè)專門的詞叫做貿(mào)易霸凌主義。

貴國如果哪家企業(yè)覺得自己在WTO的框架內(nèi)利益受損了，因?yàn)橹袊瞬皇匾?guī)矩，那可以比美國人守規(guī)矩，可以在WTO的框架下解決問題，好比在農(nóng)貿(mào)市場上因?yàn)槿苯锒虄砂l(fā)生爭執(zhí)，那就去找公平秤嘛，那就去找市場管理員嘛。

自中國加入WTO之后，自上而下建立了知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系，從司法制度上，對知識產(chǎn)權(quán)給予保護(hù)，這方面的社會進(jìn)步之快在世界上是有目共睹的。 任何問題都可以具體的討論，如果您能舉出任何一個(gè)具體的例子那就好了。

記者：中國在對外開放的問題上，雖然一再說改革開放，但其實(shí)是不那么開放的，對外國企業(yè)做了很多限制，為什么心和口不一，為什么說的不算？為什么中國總是給人留下一種不講誠信的印象？

中國不講誠信的印象，是若干媒體刻意塑造的。

上個(gè)世紀(jì)60，70年代，40多年前的時(shí)候，中國與外部世界基本隔絕，美國為首的西方陣營對中國封鎖禁運(yùn)啊，中美建交前后，西方媒體對于中國社會突然間有了“發(fā)現(xiàn)的眼睛”，一片詩意的贊美，講了很多好聽的話，那個(gè)時(shí)候中國社會還沒有對外開放，連一家外資企業(yè)也沒有，在大街上很少見到金發(fā)碧眼高鼻梁的外國人，奇怪的是，40年之后，中國社會開放的程度越來越高了，國門打開了，院子門打開了，房子門打開了，客廳門打開了，臥室門開了，甚至連保險(xiǎn)柜的鑰匙都交出去了，高度透明化了，西方輿論反倒愈發(fā)不滿起來了，你說奇怪不？

胡同有句老話，叫蹬鼻子上臉，還有一句老話，叫人善被人欺，馬善被人騎。中國越是開放，甚至單方面的開放，某些西方的輿論越發(fā)不依不饒，這不是欺負(fù)人嗎？不但是欺負(fù)中國人，這種不斷發(fā)酵的不誠實(shí)的輿論也是對西方讀者和觀眾的欺騙。

在開放的問題上，中國人不但是誠信的，而且是勤奮的，并不計(jì)較某些人甩臉子、發(fā)脾氣、情緒不穩(wěn)定。在美國對中國發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)之前之后，中國依照自己的時(shí)間表，進(jìn)一步擴(kuò)大對外開放，已實(shí)施準(zhǔn)入前國民待遇加負(fù)面清單管理模式，繼續(xù)大幅縮減負(fù)面清單，推動(dòng)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、制造業(yè)、農(nóng)業(yè)全方位對外開放，并在更多領(lǐng)域允許外資控股或獨(dú)資經(jīng)營。中國新布局了一批自由貿(mào)易試驗(yàn)區(qū)，加快探索建設(shè)自由貿(mào)易港。中國還加快制定配套法規(guī)，確保嚴(yán)格實(shí)施《外商投資法》。與此同時(shí)，有效淘汰落后和過剩產(chǎn)能，提高供給體系質(zhì)量和效率……這些在中國有最高效率的文件中都可以找到，并在實(shí)踐中確保落實(shí)，中國人說話是算數(shù)的。

開放應(yīng)該是對等的有序的，根據(jù)中國的實(shí)際情況來決定的，改革開放是40年來中國最大的最根本的政策，在這一點(diǎn)上懷疑中國，等于根本不了解中國。我相信，堅(jiān)稱中國不開放，這樣的文章做起來越來越難了，因?yàn)橹袊_放面積之大，開放尺度之大，在這個(gè)世界上難以找到比肩者。

中國為什么開放的幅度這么大？中國是改革開放的受益者，也因改革開放融入世界體系，并由此而成為世界新的秩序體系的構(gòu)建者。我們中國人講構(gòu)建人類命運(yùn)共同體理念……

記者：對不起打斷一下，你說人類命運(yùn)共同體，請問，你怎么定義人類命運(yùn)共同體？為什么中國要提出人類命運(yùn)共同體，中國人把自己的事情做好不就行了嗎？提出這樣的主張，是不是要取代美國做這個(gè)世界的領(lǐng)袖？

人類命運(yùn)共同體作為一個(gè)概念，最近幾年講的比較多，但這不是一個(gè)新概念，而是一個(gè)老概念。

你知道中國最偉大的思想家，2000年的一個(gè)大學(xué)者叫孔丘，他的思想對中國人的影響巨大，甚至超過了你們的耶穌，他有一個(gè)原本的思想一一修身齊家治國平天下，中國有一個(gè)“天下主義觀”，這個(gè)觀念即源自于孔子，2000年來一脈相承。這段話你可以記下來，回去慢慢看，修身齊家治國平天下，他的學(xué)生孟子繼續(xù)發(fā)展了這種思想，其后關(guān)于修身齊家治國平天下的思想，中國歷代的知識分子做了不斷的補(bǔ)充闡述和發(fā)展，今天最新發(fā)展的成果就是人類命運(yùn)共同體理念。

在中國人的概念中，一個(gè)人來到世界上，不能只為自己活，只為自己活，那叫自私。不但不能完全只為自己活，還要好好地磨練自己，砥礪自己，要有本事，有品德，要孝敬父母，要撫育子女，老的小的都記掛在心上，對親戚，對鄰居，負(fù)責(zé)任，對自己本村本縣負(fù)責(zé)任，對自己國家負(fù)責(zé)任，還要肩負(fù)起天下的興亡。

天下，就是所有的國家統(tǒng)此在內(nèi)。

你看看，古代的中國人和今天的中國人，在精神氣質(zhì)上是多么一樣啊，孔夫子2000年前寫的漢字，今天的小孩子也認(rèn)識，孔夫子2000年前的思想一脈相承，修身齊家治國平天下，在今天就發(fā)展成了人類命運(yùn)共同體，這就是中國人的天下主義觀，所以我說它不是一個(gè)新觀念，而是一個(gè)老觀念。人類命運(yùn)共同體，這是中國人固有的思想。

美國一些人不習(xí)慣中國人這樣講話，那是因?yàn)?，即便你說的對，他也不高興，也不舒服，也或者，他認(rèn)為這種思想這么好，應(yīng)當(dāng)由美國人提出來，而不是由中國人提出來。美國人真實(shí)的思想是什么，美國的口號說的明明白白：美國第一啊。你第一，那誰第二呢？誰第三呢？誰第四呢？在朋友圈里面，如果有人老喊“我第一”，“老子第一”，總是顯擺什么東西都比別人強(qiáng)，事事都要爭先，事事都要干預(yù)，控制欲特別強(qiáng)，妒忌心這兩年好像也變得強(qiáng)起來了，大家對朋友圈里這位，會是一種什么感覺？你說呢？

希望在你們的報(bào)紙上，把人類命運(yùn)共同體的主張，這個(gè)中國人現(xiàn)今關(guān)于國家關(guān)系的學(xué)說，解釋為中國人固有的觀念形態(tài)，解釋為中國人愿天下人共同發(fā)展，彼此幫助，都有好運(yùn)的善意表達(dá)。

記者：中國社會是不是也會有很多問題，專制，獨(dú)裁，社會不誠信，社會發(fā)展中的陷阱，還有不充分的市場化以及犯罪等等，“中等收入陷阱”是不是可以談一下？中國會不會陷入“中等收入陷阱”？

是近幾年來炒得比較多的那個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)概念嗎？

中國這么大一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，這么多的人口，這么久遠(yuǎn)的歷史，發(fā)展這么不平衡，這么復(fù)雜的社會，恐怕很難被舶來的一個(gè)概念所格式化，嗯，所謂格式化，就是說這個(gè)舶來的概念很難準(zhǔn)確描述中國社會的現(xiàn)實(shí)。

什么叫中等收入陷阱啊？

人均國民收入單一指標(biāo)，能全面反映一個(gè)國家的全貌么？人均國民收入，我剛才說了，只及美國的1/5，這個(gè)中等收入，用什么標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算，就是一個(gè)大問題。用什么貨幣單位計(jì)量也是一個(gè)大問題。你用什么指標(biāo)??？用美元，用歐元，還是用人民幣呀？海外經(jīng)濟(jì)學(xué)教授習(xí)慣以美元計(jì)價(jià)，有個(gè)概念叫平價(jià)購買力，又叫人民幣實(shí)際購買力，你曉得吧？對老百姓的實(shí)際收入來說，美元計(jì)價(jià)與人民幣計(jì)價(jià)存在重大差別，差得遠(yuǎn)了去了。

舉個(gè)例子。美國人在美國市場上買10個(gè)雞蛋，中國人在中國市場上買10個(gè)雞蛋，用的價(jià)錢都是20塊錢，但一個(gè)是美元，一個(gè)人民幣，請問，如此情形之下，你如何計(jì)算人均國民收入及其消費(fèi)水平？

前面有一個(gè)人收入水平9000美元，走路不小心掉到坑里了，這事情發(fā)生在上個(gè)世紀(jì)60~70年代，請問，中國人收入9000美元，走到這個(gè)地方，也要掉到這個(gè)坑里么？傻子才會相信這樣的所謂理論。中國人的概念是，前面有人掉溝里了，我得加倍小心，已有前車之鑒呵，我不會打方向盤嗎？不會繞著他走嗎？

這個(gè)中等收入陷阱理論，在哪些國家驗(yàn)證過？憑什么要中國符合這個(gè)理論呢？沒有必要拐那么多彎兒，中國人向來認(rèn)為，要使自己的思想符合實(shí)際，而不是使客觀實(shí)際去符合某種理論。西方發(fā)明一個(gè)詞拿到中國來，要中國人照著這個(gè)詞進(jìn)入陷阱，即使這個(gè)詞上帝發(fā)明的，我看也是沒用。

有位日裔美國人發(fā)明的一個(gè)詞，倒還不是直接針對中國人的，他說，人類文明將終結(jié)于西方的民主體制。這個(gè)日本人哇啦哇啦的用英語發(fā)議論很是興奮，他用這種理論來描繪前蘇聯(lián)崩塌了之后的世界形勢，那個(gè)時(shí)候自信心滿滿的。中國一些學(xué)者鸚鵡學(xué)舌，把這種理論販賣到國內(nèi)來，時(shí)髦過一陣兒，現(xiàn)在這樣講的人很少了，這位日裔美國學(xué)者自己也改口了。為啥？蘇聯(lián)崩塌了之后，世界發(fā)展并非如啊他所期待的那樣，人類文明非但沒有終結(jié)，美國模式下出現(xiàn)了越來越多解決不了的問題，人類社會進(jìn)入了更為復(fù)雜的狀態(tài)。

所以我說，關(guān)于中等收入發(fā)展陷阱的理論，即便是一個(gè)好的理論，也至少要根據(jù)中國社會發(fā)展的實(shí)際，不斷修正，使之符合中國社會的實(shí)際。中國社會的發(fā)展，很可能對不住這位理論發(fā)明人，中國不會陷入什么中等收入陷阱……謝謝您的忠告，但不必在這個(gè)事情上過于擔(dān)心。試圖看中國笑話，等著中國陷入中等收入陷阱的紳士們，大有可能希望落空，中國有個(gè)成語叫守株待兔，守那個(gè)“株”不一定逮得住兔子，那個(gè)“株”就是理論，而兔子是活的，理論是死的。

記者：你知道，我在中國采訪過很多人，很多優(yōu)秀的知識分子，他們很有見地。你說話的立場，我不太懂。承認(rèn)不承認(rèn)中國經(jīng)濟(jì)放緩了？承認(rèn)不承認(rèn)中國經(jīng)濟(jì)放緩將帶來嚴(yán)重的問題，這個(gè)問題具體：這種經(jīng)濟(jì)放緩，是否預(yù)示著，中國社會前40年發(fā)展的勢頭不再，中國經(jīng)濟(jì)可能會在某一時(shí)刻處于一個(gè)危險(xiǎn)的臨界狀態(tài)？

您的提醒不是多余的，中國政府感受到了經(jīng)濟(jì)下行的壓力，中國社會因?yàn)榻?jīng)濟(jì)下行壓力大，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型壓力更大，所以要求打起精神來應(yīng)對這種社會的變化。自己跟自己比，中國經(jīng)濟(jì)增速的確是慢下來了，有人很頭痛，有人很著急，有人甚至處于焦慮狀態(tài)，這是事實(shí)啊，你說的不錯(cuò)。

有一個(gè)問題我還不太懂，對中國經(jīng)濟(jì)下行壓力問題格外關(guān)注，甚至有些興奮的朋友，為什么不太注意中國以外的那些國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度？單就經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度本身而言，德國速度是多少？有沒有到1%??？歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)增速是一點(diǎn)幾，對吧？特朗普先生上任以來，從來不吝惜對自己的表揚(yáng)，他很享受山呼海嘯一般的粉絲歡呼，但是美國經(jīng)濟(jì)增速是多少呢？有沒有摸到過3%？連中國的一半都不到么，總在二點(diǎn)幾處徘徊吧？……

中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展在連續(xù)30年接近兩位數(shù)增長之后，近幾年來的確是有下滑的趨勢，百分之六點(diǎn)幾的增長，讓很多人意識到了這是一個(gè)問題。是不是問題？就中國自己來說是問題，是個(gè)什么問題？從積極的方面來說，這是個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的問題。從習(xí)慣來說，是一個(gè)改變心理定勢的問題，早都適應(yīng)了接近兩位數(shù)增長，突然間變成這么一個(gè)慢速增長，我們不適應(yīng)。好比中國人出行坐300公里時(shí)速的高鐵習(xí)慣了，突然間變成今天美國鐵路的速度，我們不適應(yīng)。德國高鐵我知道是很厲害的，但德國高鐵和低速鐵路中速鐵路，攪合在一塊，高鐵也跑不出速度來，對嗎？

百分之六點(diǎn)幾的增長，在中國人看來有點(diǎn)慢，但在全世界，這個(gè)增速即使不是最快的，也是最快之一。若將經(jīng)濟(jì)體量和連續(xù)增長年頭兩個(gè)指標(biāo)再連接起來，中國的增速?zèng)]有那么悲觀吧？

我們的老鄰居，近幾年發(fā)展速度不錯(cuò)，那個(gè)大國，對對對，印度，近幾年來，他自己提供的數(shù)字啊，增長的比較快，去年也開始下來了，有人說它的數(shù)字是有水分，姑且不討論這么細(xì)致的問題，就按印度自己所報(bào)的增長，不管它水分不水分，中國的發(fā)展速度，發(fā)展的體量，持續(xù)發(fā)展的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)的高過印度，現(xiàn)在也不遜于印度。

中國的增長速度放緩，并非一個(gè)多嚇人的問題，增長速度不及前幾十年的速度快，便斷言中國社會經(jīng)濟(jì)中將出現(xiàn)多嚴(yán)重的問題，好比是騎自行車的，對身旁駛過的汽車司機(jī)大喊：小心，你的速度慢下來了！你要小心！……對這種好心人，要表示感謝，也應(yīng)提高警惕，畢竟人家是善意的。

謝謝德國的朋友對中國經(jīng)濟(jì)的這份憂慮。

中國人對中國經(jīng)濟(jì)下行，其實(shí)比很多外國觀察者想的更細(xì)，有一句詩，你會不，春江水暖鴨先知啊，不是什么事情當(dāng)局者都迷糊。中國的經(jīng)濟(jì)增速下來了，準(zhǔn)確說是持續(xù)下行，說到底是因?yàn)橄M(fèi)乏力，消費(fèi)為什么上不去？全體中國居民的收入占國民經(jīng)濟(jì)的比例過低，收入低就沒錢消費(fèi)呀，沒錢消費(fèi)生產(chǎn)的東西就過剩。這是一個(gè)大難題，沒有現(xiàn)行制度的深度調(diào)整，這種情況可能還會持續(xù)。中國的經(jīng)濟(jì)增速下來了，說到底，是因?yàn)檫@一個(gè)波次的發(fā)展到了瓶頸了，必須經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，調(diào)整激發(fā)新的活力，才能夠?qū)崿F(xiàn)新的提速。中國經(jīng)濟(jì)增速下來了，并不必然是壞事兒，經(jīng)濟(jì)增長放緩，那就不再盲目追求GDP增速了，對資源的需求必然下降，對環(huán)境的污染必然下降。

中華民族對于災(zāi)難向來是有高度警惕的，歷史上的中國曾經(jīng)將農(nóng)耕文明發(fā)揮到了極致，農(nóng)耕文明條件下，今年豐收了，明年可能遭遇水災(zāi)旱災(zāi)蟲災(zāi)風(fēng)災(zāi)，所以，中國人在骨子里，對于災(zāi)難的預(yù)警意識防災(zāi)減災(zāi)意識是最強(qiáng)的，這幾乎是我們民族遺傳基因的一部分，我們這個(gè)民族生存本能，其中有抵御災(zāi)難備戰(zhàn)備荒的豐富經(jīng)驗(yàn)和能力。

有些外國朋友不理解中國人為什么拼命攢錢，有些外國經(jīng)濟(jì)學(xué)家不理解，為什么中國人儲蓄那么多，有些外國商人不理解，為什么中國商人24小時(shí)開店，從來不歇禮拜天，有些外國老百姓不理解，為什么中國人很有錢了，花錢還那么摳門那么仔細(xì)……每個(gè)人如此，每一家如此，政府也是如此。你可能知道，由于鬧豬瘟，前段時(shí)間豬肉漲價(jià)漲的比較厲害，朋友圈調(diào)侃豬肉漲價(jià)成了一個(gè)熱鬧的主題，就在幾天前吧，中國政府一下子就拿出來一萬噸儲備肉投放到市場上，迅速平抑了肉價(jià)，這個(gè)舉動(dòng)讓一些外國的政府部長看的眼睛直了：中國怎么能攢那么多肉，一塊扔到市場上去？告訴你，這就是中國人的備戰(zhàn)備荒意識，這就是基于農(nóng)耕文明災(zāi)荒意識而形成的民族遺傳心理，由此而生的政府的政策行為，隨便舉個(gè)例子而已，很多經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象宜從文化心理上去解讀。

剛才你說到，我的說法與你采訪過的一些知識分子的說法不太一致，這是好事呀，如果說的都一致，就沒有采訪我的必要了，咱們一共談了兩次，采訪多了就懂我了，我們就彼此了解了。

記者：中國這樣一個(gè)不民主的國家，你真的認(rèn)為很好嗎？香港民眾為了爭取民主的權(quán)力，他們做有節(jié)制的禮貌的抗?fàn)?，你知道我去過香港，在那兒呆了很多天，嗯，絕大多數(shù)的地方他們都是非常有禮貌的，真的是非常好的，極端行為是極少數(shù)極少數(shù)的，你在媒體上看到的不是事實(shí)，香港青年人為了爭取民主，他們的獻(xiàn)身精神是非常可貴的，你真的認(rèn)為中國大陸這種不民主的方式是好的嗎？你怎么看待香港最近的一些事件？

親歷香港采訪調(diào)查，這種舉動(dòng)，我欣賞。香港占中的時(shí)候我也去過香港一段時(shí)間，回來還寫了一個(gè)幾萬字的報(bào)告。我對香港的事情有那么一點(diǎn)了解。香港的事情，你認(rèn)為我們沒有全面了解信息，我能不能說你們片面的了解信息呢？

爭取民主，表達(dá)訴求，這是香港民眾的權(quán)利，在香港法律允許的范圍之內(nèi)游行示威，這也是民主權(quán)利所保障的，但是爭取民主可以放火嗎？爭取民主可以毆打警察嗎？爭取民主可以對游人，無論是大陸去的還是美國去的，還是歐洲去的，暴力相加嗎？爭取民主可以侮辱國旗嗎？爭取民主可以圍攻中央派駐香港的機(jī)構(gòu)嗎？如果同樣的打砸搶燒的暴行，發(fā)生在德國，德國的政府會怎么樣處理？你們的鄰居法國街頭騷亂，法國警察是怎樣對待的？您應(yīng)當(dāng)有具體的感受吧？

美國騷亂就更多一些，最著名的前幾年的占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)，美國警察是怎樣處理的？因?yàn)閷谌饲嗄晏幚聿还l(fā)了小鎮(zhèn)的騷亂，美國不僅出動(dòng)警察，而且出動(dòng)武裝部隊(duì)，連坦克車直升機(jī)重型裝備都上了，最后鎮(zhèn)壓了小鎮(zhèn)上的騷亂。相比之下，香港警察，非?？酥疲喈?dāng)克制，克制到了警察委屈得很。這兩天，我看有微博說，香港警察在新浪微博，你知道的，對對對，就是新浪微博上邊。開了自己的號，見到這么多的大陸的網(wǎng)民慰問他們，他們感動(dòng)得哭了，人同此心啊，香港的警察也都是一些穿著制服的年輕人，面對那些暴徒的行為，承受社會對他們的誤解，家人的行蹤被曝光，孩子在學(xué)校受到歧視，仍以最克制的態(tài)度來對待他們，這份委屈是為香港的利益，為香港社會的秩序和安定所受的，我理解他們的眼淚，聽說國慶30周年的時(shí)候，香港警隊(duì)受過傷立了功的隊(duì)長作為警察的代表也要到北京來參加觀禮，我希望這件事情是真的。

新聞要對比著看才有味道，才深解其意。

美國華盛頓特區(qū)警察和國會山警察一次逮捕了32名參與氣候變化抗議活動(dòng)的示威人士。這些環(huán)?；顒?dòng)人士干什么了？走上華盛頓特區(qū)街頭，封鎖主要路口，威脅要以讓城市癱瘓的方式呼吁人們關(guān)注氣候變化……

香港那些暴徒，那些放火的，那些打警察的，那些騷擾路人襲擊路人的，打砸搶燒無惡不作，香港警察依法處置，美國政客便表示關(guān)注了，便指控打壓人權(quán)了，便貓頭鷹的眼睛瞪得直直的，叫囂違反了他們的什么原則了。

若論雙重標(biāo)準(zhǔn)，若論不誠實(shí)，若論虛偽，美國政客的表演，當(dāng)然還有英國的德國的，應(yīng)該得奧斯卡集體表演獎(jiǎng)。

但我要說的是，美國警察的某些做法，值得香港警方學(xué)習(xí)。

如若今在香港街頭執(zhí)法的是美國警察，大家不難想象情形會怎么樣。

美國法院處理犯罪嫌疑人的那些剛性原則，也值得今天香港司法制度借鑒。

進(jìn)一步說，美國今天依然是我們學(xué)習(xí)的榜樣，在很多方面，我們應(yīng)該認(rèn)認(rèn)真真地向美國學(xué)習(xí)，不能因?yàn)樗须p重標(biāo)準(zhǔn)的虛偽的毛病，你就不學(xué)習(xí)他，不能因?yàn)樗麑ξ覀儗?shí)行極限施壓，我們便放棄學(xué)習(xí)他的那些好的東西。

美國街頭的那些示威者與香港街頭的那些暴力行動(dòng)者，至少在一點(diǎn)上是不同的，美國極端示威者他們所陳述的理由是一個(gè)真實(shí)的理由，即美國這個(gè)國家在環(huán)境保護(hù)的問題上倒退，乃至倒行逆施，美國政客甚至根本就不承認(rèn)地球變暖的事實(shí)，他們拒絕出席世界環(huán)境保護(hù)方面的最重要的會議，退出世界各國經(jīng)過艱辛努力才面對面建立起來的環(huán)境保護(hù)主題的朋友圈，對人類賴以生存的唯一的脆弱的藍(lán)色星球的環(huán)境日益惡化，采取不負(fù)責(zé)任的態(tài)度。而香港街頭的犯罪嫌疑人，他們聲稱要民主則是一個(gè)空洞的借口。港英當(dāng)局統(tǒng)治的時(shí)候，香港人是沒有任何民主權(quán)利的，所謂民主，在1997年開始，在一國兩制的法律框架之下，香港人才有了民主。

民主發(fā)展的過程當(dāng)中，對民主的具體形式具體政策有建議有批評，可以理解為正常。但要求一步到位，要求激進(jìn)者說了算，要求推翻基本法，要求把國家主權(quán)撇在一邊，采取極端的方式，實(shí)現(xiàn)所謂香港的民主化，還能視為正常嗎？

我要，我要，我現(xiàn)在就要，不滿足一時(shí)之欲，我不讓你坐地鐵，我不讓你乘飛機(jī)，我不讓你坐汽車，我不讓你上班，我不讓你辦公，我放火，我打人，我耍流氓，我把店鋪給你砸了，我把你家墻上寫滿錯(cuò)字連篇的惡毒話……這種所謂爭取民主的方式，和流氓地痞惡霸街頭爛仔有什么區(qū)別呢？對這樣極端破壞法治的行為，香港警察竭盡克制文明執(zhí)法有什么不妥呢？

人老了，說話啰嗦。我的意思很明白。

就是兩句話：

第1句話，香港警察要向美國警察學(xué)習(xí)。

第2句話，香港法官要向美國法官學(xué)習(xí)。

關(guān)于香港的問題，我還想說，香港在1997年之前它是殖民地，是沒有什么民主的，沒有任何民主可言的，女皇派一個(gè)總督來，香港所有的公務(wù)員全部都是由總督任命的，老百姓只有規(guī)規(guī)矩矩，不準(zhǔn)亂說亂動(dòng)，他們是沒有任何民主權(quán)利的，是1997年英國將香港交還中國之后，香港才開啟了一國兩制背景之下的民主事業(yè)。

自由和權(quán)利從都是這連在一起的，民主是需要有邊界的，當(dāng)你行使民主權(quán)利的時(shí)候，不能夠違背法律，也不能夠侵犯他人的權(quán)利，今天在香港生打著民主旗號制造社會恐怖的一部分人，他們正是在這一點(diǎn)上違背了民主的真意。貴國外長接見香港騷亂動(dòng)亂犯罪嫌疑人的代表，這是冒犯中國的行為，如果你把我的意思在你們的報(bào)紙上刊出的話，不妨使用這樣的句子：一個(gè)北京退休的老年男子，毫不掩飾他對我國外長虛偽行為的鄙視，也許我們應(yīng)該正視中國人的這種態(tài)度，并檢討自己的行為。

記者：你說的不對，中國政府是有承諾的，中國政府啊，保證50年不變，為什么變了？為什么自己說的話不算數(shù)?。坎徽\實(shí)的行為，難道不是正是中國政府嗎？1997年接管香港政權(quán)，中國是做出了承諾的，西方社會相信了這種承諾，并且處于觀察狀態(tài)，觀察的結(jié)果，中國違背了自己的承諾，這可能是香港街頭出現(xiàn)游行示威理性抗議的原因，你說！

這就是戲說了，1997年香港回歸祖國，那是一個(gè)被殖民時(shí)代強(qiáng)行裸去的一個(gè)孩子，回到了祖國母親的懷抱，請你原諒我說到這個(gè)話的時(shí)候，有些動(dòng)感情……英國，扮演了強(qiáng)盜的角色，以鴉片向中國輸入，因?yàn)樵獾降种?，便發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，強(qiáng)行割去了香港，這是極其無恥的殖民者的丑惡行徑。香港回歸祖國，即使按照當(dāng)時(shí)那個(gè)與強(qiáng)盜簽的條約，時(shí)間也到了，當(dāng)然英國是不愿意香港回歸的，但是，英國在今天，已被迫放棄了在世界上占領(lǐng)的絕大多數(shù)的殖民地，香港的問題是在世界文明大勢的背景下順理成章解決的。不錯(cuò)，中英是有一個(gè)聯(lián)合聲明，那是一個(gè)關(guān)于香港交接的聲明，而非中國向英國的承諾書。中國在香港回歸的問題上表現(xiàn)出了極大的克制，極大的理性，極大的建設(shè)性。英國人把香港回歸中英聯(lián)合聲明，理解成中國人要向當(dāng)年的強(qiáng)盜承諾什么，仿佛強(qiáng)盜站在一個(gè)道義的立場上，用胡同話說，這叫不要臉，流氓扮君子還上癮了。

香港在回歸之后，本來是一切正常的，沒有什么可以找茬兒生亂的理由，但是香港有那么十幾萬，或許幾十萬，仇恨中國根本政治制度的人，他們制造了種種借口，從占中開始，一直鬧到今天，所謂反送中，一切都是政治借口。我覺得香港的問題如果拖著不解決，很可能拖的時(shí)間，要比中美貿(mào)易戰(zhàn)的這種事情還要麻煩。香港那十幾萬人的意識形態(tài)傾向，類似于宗教偏執(zhí)，他們不接受中國大陸的社會主義，也不接受中央政府通過基本法對香港的管理，在大陸實(shí)行中國特色的社會主義，他們也不接受，他們不斷制造事端，就是要把香港打造成一個(gè)進(jìn)攻中國大陸的橋頭堡，橋頭堡的概念，你知道嗎？就是一個(gè)進(jìn)攻中國大陸的軍事基地，軍事陣地，當(dāng)然，他們首先是要搞亂香港，搞的香港雞犬不寧，把游客搞沒了，把商場搞垮了，把茶餐廳搞得沒有游客了，把航班搞得不正常了，甚至坐航班都擔(dān)心氧氣瓶沒有氧氣，擔(dān)心航空公司的職員因?yàn)檎蝺A向問題而威脅航空安全……他們在一定程度上已經(jīng)做到了這一點(diǎn)，他們搞亂香港就是為了通過搞亂香港而搞亂大陸，因此，這與什么50年的承諾之類的說法沒有半毛錢的關(guān)系，你的這個(gè)說法，在中國的老百姓當(dāng)中是很難找到同情者支持者的。

記者：反正你說過50年不變，對不對？那既然承諾不變，不變不就完了嗎？如果你真的沒變，香港人不也就沒有借口了嗎？

怎么叫不變？一切如英人統(tǒng)治時(shí)期那樣，所有的制度不變嗎？香港向中央政府納稅，對嗎？駐港部隊(duì)軍費(fèi)要香港人出對嗎？中央政府只派過去一個(gè)代表或者叫書記，統(tǒng)管所有的一切，香港所有的官員，由這個(gè)中共派去的官員任命，根本無需征求香港人的意見，對嗎？取消今天所有的民主權(quán)利，重要的崗位全部由大陸人擔(dān)任，對嗎？作為港英政府建制里發(fā)揮所謂民主功能的機(jī)構(gòu)“行政局”和“立法局”里所提的建議，對港督不構(gòu)成任何的法律制約，中共也如此照辦，對嗎？占香港人口98%的華人長期不能享有平等的公民權(quán)和參與權(quán)，中共今天也照這個(gè)辦，對嗎？今天香港那些街頭打砸搶燒的人，真的明白不變意味著什么，真愿意接受這個(gè)“一切不變”嗎？

回歸后，“香港人”天天向共產(chǎn)黨要港英統(tǒng)治百年從未給過他們的政治民主，嘴里還要喊著你，承諾50年不變，仔細(xì)想想，這是不是有點(diǎn)滑稽呀？

實(shí)行“一人一票雙普選”，這是美國人也沒有實(shí)現(xiàn)的民主，全國人大2007年提出，香港2017年可以實(shí)行行政長官和立法會的普選，前提條件是，必須按照“中華人民共和國憲法”和“基本法”，由一個(gè)能代表香港各界別利益訴求的1400人組成的“選舉委員會”選出候選人，再交由香港選民普選，這是美國模式啊，選舉人團(tuán)制度嘛。參選人必須書面明確立場：“擁護(hù)中華人民共和國憲法”和“愛國愛港”。宣誓就職的時(shí)候，總統(tǒng)也不例外，都要把手放到胸口信誓旦旦宣誓效忠，這叫什么違反承諾呢？這不是認(rèn)認(rèn)真真端端正正，向美國的民主學(xué)習(xí)，向美國的民主看齊嗎？你如果看過基本法，你就會知道，這些在基本法里是寫得明明白白的。

記者，好吧，你說的這些都是你的看法，那么民主的價(jià)值是應(yīng)當(dāng)肯定的吧？在今天這個(gè)世界上，香港的那些年輕人爭取民主的價(jià)值總是應(yīng)該肯定的吧？不涉及復(fù)雜的現(xiàn)象，只說民主的價(jià)值，你會同意我的意見嗎？

你知道，我今年60多歲了，這個(gè)年紀(jì)的人，對于讓朋友當(dāng)面下不來臺，讓來到自己家里的外國朋友不高興，是不那么愿意的，既然反復(fù)強(qiáng)調(diào)民主的價(jià)值，并且要我來回答，且舉兩個(gè)例子請你及你的讀者思考：

第1個(gè)例子，希特勒先生，在德國是以民主的方式，數(shù)人頭數(shù)票，票決的方式選出來的，對不對？怎么看待希特勒人氣最高得票最多？又怎么看待他后來一系列舉動(dòng)給德國帶來的災(zāi)難呢？

第2個(gè)例子，俾斯麥鐵血宰相，俾斯麥宰相不是以民主的方式，并非一票一票數(shù)上去的，但是這個(gè)鐵血宰相對于德意志民族歷史來說，那是一座歷史豐碑，你同意我的看法嗎？一般的德國民眾會同意我的這個(gè)看法嗎？

對不起，不是要與你展開辯論，只是順便舉了兩個(gè)例子，試圖說明一下，民主的價(jià)值就抽象意義而言，是應(yīng)當(dāng)肯定的，但作為一種政治制度，任何民主均必須落實(shí)到現(xiàn)實(shí)的土地上來。離開現(xiàn)實(shí)政治，離開具體國情，離開社會發(fā)展階段，黑衣蒙面，打砸搶燒，一味以破壞社會秩序?yàn)榍疤嵝运^民主的價(jià)值，與民主的本意完全背道而馳，又與反民主反社會有什么區(qū)別？民主的本意是共同善，即讓所有的社會成員得益，讓最絕大多數(shù)老百姓受益，破壞社會秩序?yàn)榍疤岬拿裰鳎裰饔惺裁搓P(guān)系?。?/span>

英國某些政客喜歡做香港民主的教師爺，他們沒有這個(gè)資格，英人統(tǒng)治香港的時(shí)候，沒有給香港民眾以任何民主的權(quán)利，今天他們來做好人，專門挑撥離間，他們沒有香港言說民主的資格，操著倫敦腔兒強(qiáng)調(diào)香港民主的時(shí)候，暴露的是英國紳士的偽善與無恥。

記者，那中國，既然像你說的那么大那么復(fù)雜，那么有的地方發(fā)達(dá)，有的地方大城市有的地方還很落后和窮困，那么復(fù)雜的事情，中國為什么要獨(dú)裁呢？中國為什么要一切問題都由一個(gè)人說了算呢，你不認(rèn)為這樣很危險(xiǎn)，這樣會出問題嗎？

中國社會是一個(gè)復(fù)雜的社會，這個(gè)陳述被你接受，這是我的榮幸，中國社會的決策機(jī)制，到底是怎么決策的？我建議你去采訪全國政協(xié)，全國政協(xié)是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)呢，類比于歐洲國家的上議院，大體是各個(gè)行業(yè)的大咖專家，他們在一起，組成不同的朋友圈，專題討論中國政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化、社會發(fā)展中的諸多問題，給出具體的政策建議。這些人在社會中都很有身份有很高的學(xué)術(shù)地位，或者有豐富的某一領(lǐng)域當(dāng)中的專業(yè)經(jīng)驗(yàn)，能夠當(dāng)上政協(xié)委員，特別是全國政協(xié)委員，那是非常榮幸的事情。

政協(xié)是一個(gè)議政的機(jī)構(gòu)，并不是一個(gè)決策的機(jī)構(gòu)，決策的機(jī)構(gòu)叫全國人民代表大會及全國各級人大，在中國采訪的時(shí)間久了，你慢慢地熟悉中國的這些議政機(jī)構(gòu)決策機(jī)構(gòu)，當(dāng)然還有“默克爾系統(tǒng)”行政系統(tǒng)，我們叫國務(wù)院。還有一個(gè)組織，就是中國共產(chǎn)黨，中國是一個(gè)由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家，這是中國根本的政治制度，我多次和外國記者朋友談過，要一句話來理解中國根本的政治制度，這句話就是“黨領(lǐng)導(dǎo)人民依法治國”，明白了這句話，對中國根本的政治制度即有了基本的概念式的了解。

中國共產(chǎn)黨你知道有多少人嗎？

8000多萬人，德國總?cè)丝谝簿?000多萬吧？

想想看，中國共產(chǎn)黨作為領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國家的黨，有8000多萬人呵，你從德國來，容易生出感性體會，理解復(fù)雜中國的現(xiàn)實(shí) ，了解這個(gè)國家的政治制度問題，要把小桌子變成大桌子，把小盤子變成大盤子，把整個(gè)德國人口想象成一個(gè)黨，德國總?cè)丝谶@么大一個(gè)數(shù)量的黨員群體領(lǐng)導(dǎo)14億人這么一個(gè)大國，新鮮感夠強(qiáng)吧？

中國的大事作決策，出發(fā)點(diǎn)在哪里？有一句話不知道你有沒有聽說過，人民群眾對美好生活的向往就是我們奮斗的方向，在中國辦成大事兒，必須要傾聽老百姓的意見，全黨形成統(tǒng)一意志，而后是極其復(fù)雜的調(diào)查研究過程決策過程。什么事兒都一個(gè)人說了算，不知道你對中國的這個(gè)認(rèn)識來自于哪里，用之描繪中國，非常不確切，描繪太平洋對岸的那個(gè)國家倒有點(diǎn)靠譜。推特治國先生，半夜高興起來，興之所至，想寫什么寫什么，想裁人就裁人，想加稅就加稅，想往敘利亞發(fā)導(dǎo)彈就往敘利亞發(fā)導(dǎo)彈，以至于負(fù)責(zé)安全事務(wù)的最高負(fù)責(zé)人上班來了，別人指著電視說，你沒看電視吧，昨天晚上推特，你已經(jīng)被辭了……這位官員只好走人。

重大決策在中國都是要經(jīng)過反反復(fù)復(fù)的協(xié)商，嚴(yán)肅認(rèn)真的探討，幾上幾下甚至是經(jīng)年累月的專家的研討之后給出意見，由中共建議，由全國人大表決，履行法律手續(xù)，再由地方政府去實(shí)施，且實(shí)時(shí)反饋意見，不斷調(diào)整改進(jìn)……有些事情還要先經(jīng)過試點(diǎn)，在一個(gè)區(qū)域進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，成功了才慢慢推向全國，中間不斷有信息反饋，實(shí)驗(yàn)當(dāng)中有問題，改錯(cuò)了的地方，再收回來……

中國的決策施政過程很復(fù)雜，很理性，很講程序，很講依法行政，一個(gè)人拍腦袋決策，這種不真實(shí)的描繪，我希望你能夠通過在中國深入的采訪了解更多的事實(shí)之后，修正這樣一個(gè)漫畫般的結(jié)論。

如果你有意愿，我可以幫助你介紹到，政協(xié)或者人大去，了解他們是具體怎么運(yùn)作的。我在國務(wù)院機(jī)關(guān)里當(dāng)過小公務(wù)員，20多歲的時(shí)候，年代太久遠(yuǎn)了，后來當(dāng)大學(xué)教師，媒體做記者，10多年前在北京東城區(qū)，就是胡同所在的這個(gè)區(qū)，首都中心城區(qū)當(dāng)人大代表，有機(jī)會參與關(guān)于地方發(fā)展的各種調(diào)研決策過程，決策過程之復(fù)雜，絕非像你描述那樣。今天的采訪過于籠統(tǒng)，都是宏大的問題，每個(gè)問題都可以寫成多少本書，只好泛泛議之。希望你有機(jī)會多到基層去走走，進(jìn)社區(qū)，進(jìn)居委會，進(jìn)一個(gè)老年活動(dòng)中心，在那里發(fā)現(xiàn)新鮮有趣的新聞素材，更易于說明問題，更易于讓德國讀者了解中國社會的實(shí)際情況。

你知道，當(dāng)年有一個(gè)美國記者，二十幾歲，叫愛德加斯諾，他本來在大上海，對中國蔣政權(quán)之下官僚腐敗深惡痛絕，很有正義感，但他對共產(chǎn)黨，對紅軍，對陜北那一塊神秘的土地，沒有任何了解。千辛萬苦深入陜北在那個(gè)地方采訪了幾個(gè)月之后，他獲得了關(guān)于陜北這塊土地完整的印象，回到北京，就在明城墻遺址稍南一點(diǎn)的小院子里，離這不遠(yuǎn)呵，悶頭寫了三個(gè)月，成就了他的成名作《西行漫記》，西方出版的時(shí)候，叫《紅星照耀著中國》，艾德加斯諾作為旁觀者，有的時(shí)候介入一點(diǎn)，了解中國革命中國建設(shè)的進(jìn)程，成了毛澤東周恩來的朋友，我希望你能夠?qū)W學(xué)斯諾先生，更多地深入地了解中國社會的實(shí)際情況，比如剛才你提到的決策問題，只要你肯深入，你就會發(fā)現(xiàn)獨(dú)裁一類的說法是何等荒唐可笑。

這次，我們較上一次談的更充分更盡興，有些外國記者喜歡采訪說話合他們口味的人，有一個(gè)詞兒你可能不大熟悉一一“公知”，這些人說的話讓外國媒體覺著順溜，于是關(guān)于中國社會，他們就多從這些公知的嘴里獲取信息，以為這些公知的評論便代表中國社會，事實(shí)上恰恰相反，這一類所謂公知，他們在中國社會當(dāng)中是極少數(shù)人，他們并不代表老百姓的意見。

坦率說，什么獨(dú)裁政府之類，如果是美國記者，英國記者，法國記者提出這個(gè)問題，我不覺得意外，德國記者提出這樣的問題，有些怪怪的。德國人對于政府的認(rèn)識，比中國人更理性啊，中德兩國在“建設(shè)強(qiáng)有力政府”這一點(diǎn)上，是超越意識形態(tài)分歧，能夠在國家治理體系治理能力建設(shè)方面取得一致意見形成基本共識的。老輩子德國人傾向于認(rèn)為，“沒有政府就沒有文明”，“政府是一切人類文明道德的結(jié)晶”，這種國家主義傳統(tǒng)，一直到今天都沒有褪去。到底應(yīng)該不應(yīng)該取締國家主義傳統(tǒng)？國家主義傳統(tǒng)給德國究竟帶來了什么？這是一個(gè)需要深入分析和研究的課題。

記者：那么好吧，我們報(bào)紙最近開辟了一個(gè)爭鳴的版面，就是可以把你的文章直接發(fā)在報(bào)紙上面，這個(gè)報(bào)紙（比劃）這么大一塊，我們的版面很大，啊對，比《紐約時(shí)報(bào)》要大啊，這個(gè)文章留給你這么大一塊，這大概有多少個(gè)字？尺碼呢，大概有三四千漢字吧，你的文章我翻譯出來之后，就發(fā)在這個(gè)地方，你看可以嗎？

很好啊，很好啊，這是好事，在你們的報(bào)紙上發(fā)文章，我愿意，我們談?wù)摰倪@些話題，要做一些提煉，提煉過后，才能夠發(fā)在報(bào)紙上，隨便說話和報(bào)上寫文章還是有差別的，翻譯的過程也很重要。嗯，有一些不愉快的經(jīng)歷啊，有些外媒記者采訪過你之后，誘導(dǎo)你說了幾千個(gè)字，最后他用了幾十個(gè)字，這幾十個(gè)字與其說是我說的，不如說他使用了我的名字，掐頭去尾重新組織的，這樣的采訪不是真正的采訪。你們報(bào)紙?jiān)谶@方面做出了表率，我希望英媒法媒美媒向你們報(bào)紙學(xué)習(xí)，至少這句話你們總編輯很愿意發(fā)出來的吧，哈哈。

記者：最后一個(gè)問題，你對中德關(guān)系的前景怎么看？

中德關(guān)系的前景，樂觀啊，德國在歐洲那么重要，德國人那么聰明，德國工業(yè)那么先進(jìn)，德國技術(shù)那么發(fā)達(dá)，中國人那么喜歡德國車，喜歡德國小玩具，我去過幾次德國，第1次在那買了修腳刀，用到今天，依舊那么鋒利……德國產(chǎn)品是質(zhì)量、品質(zhì)、優(yōu)良、匠心的保證，中國過去距離德國水平差的太遠(yuǎn)，德國人是我們的老師。

當(dāng)年蔣委員長請德國軍官來訓(xùn)練軍隊(duì)，德國軍事顧問參與指揮了中原大戰(zhàn)、長城抗戰(zhàn)，蔣委員長著名的“10萬陸軍計(jì)劃”就是在德國顧問的幫助下而搞出來的。還有紅軍當(dāng)年第5次反圍剿失敗，蔣介石的軍事顧問就是你們德國人，當(dāng)然我們共產(chǎn)黨的隊(duì)伍紅軍的顧問也是德國人。

德國軍官是很優(yōu)秀的，遺憾的是，你們德國軍官訓(xùn)練出來的國民黨軍，既打不過日本人，也打不過共產(chǎn)黨，最后三年的時(shí)間啊，國民黨的幾百萬大軍就被土八路，甚至民兵，給趕到臺灣那個(gè)小島上去了，這個(gè)責(zé)任不要你們德國顧問負(fù)。

德國什么都好，就是市場太小，德國什么都好，就是在歐洲受一些國家擠兌，日子不太好過。在世界，照樣受美國欺負(fù)，那個(gè)抱病第12次來中國訪問的年紀(jì)和我非常近似的大姐，她的手機(jī)和電腦被監(jiān)聽的事情，你還記得嗎？

德國人不理解，我想默大姐本人也不理解，為什么德國洗心革面這么多年，德國在所有的事情上都追隨美國，該出人的出人了，該交錢的交錢了，該投票的投票了，服從美國領(lǐng)導(dǎo)，幫助美國做了那么多的事情，他還要對德國監(jiān)聽還這么不放心呢？有個(gè)笑話，奧巴馬當(dāng)時(shí)對來自德國方面對監(jiān)聽的不滿情緒，嘟囔了一句大實(shí)話：中情局那么多人，不監(jiān)聽他們做什么呢？

中國把德國視作自己發(fā)展的伙伴，甚至在你們的外長接見亂港頭目之后，中國沒有發(fā)作，沒有因?yàn)檫@件事情影響中德關(guān)系發(fā)展，中國是忠厚的，善良的，忍讓的，寬容的民族，始終著眼于世界發(fā)展大局，我們把德國政府部長和總理之間的這樣的2過1（足球戰(zhàn)術(shù)）不誠實(shí)的行為，這樣分裂的舉動(dòng)，理解成德國政黨政治內(nèi)在矛盾的現(xiàn)象，理解成中德關(guān)系發(fā)展中的不和諧的小插曲，理解成一個(gè)“一過性”現(xiàn)象，“一過性”的意思，中文就是一陣就過去了，刮風(fēng)一樣，這一陣風(fēng)刮過去了，這事就過去了。中國需要向德國學(xué)習(xí)，德國需要中國的市場，德國和中國在根本利益上沒有沖突，中國和德國都主張這個(gè)世界上應(yīng)當(dāng)多極化，尊重聯(lián)合國及WTO等國際組織的權(quán)威，有事商量著說，不要老惦記著動(dòng)粗。

有一個(gè)小建議，我說了你不一定發(fā)在報(bào)紙上，就是德國人當(dāng)中的一部分人，心胸有點(diǎn)窄的那一部分人，也要調(diào)整好自己的心態(tài)。過去中國很多東西都不會造，造了一些東西技術(shù)含量不高，但是現(xiàn)在和以前不同了，中國什么都能造，剛才我說了聯(lián)合國工業(yè)產(chǎn)業(yè)分類目錄中所有的門類，中國是最齊全的唯一的國家。趕上這一波工業(yè)化的浪潮，中國學(xué)習(xí)的很快，早在2015年的時(shí)候，世界銀行有個(gè)統(tǒng)計(jì)，全球工業(yè)產(chǎn)值13萬億美元，前4名是中美日德，工業(yè)增加值中國最快，這是世界銀行的說法，不是中國自己吹的。世界銀行還有一個(gè)說法，作為中國人，我都不好意思說，按世界銀行標(biāo)準(zhǔn)，2015年中國的工業(yè)增加值超過日美的總和，到了2017年中國的制造業(yè)增加值超過了美日德的總和，咱們就不比較中德了，比較一下中國和美國，美國現(xiàn)在的制造業(yè)增加值，連中國的一半都不到……特朗普先生高喊“美國再工業(yè)化”概與此有關(guān)。

剛才我們討論了，中國的增速是放緩了的，放緩的同時(shí)在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)做調(diào)整，在技術(shù)上做改進(jìn)，有些技術(shù)正在提高，德國過去絕對領(lǐng)先的中國漸漸的趕上來了，我第1次去德國買的那個(gè)修腳刀，后來在北京老牌企業(yè)王麻子剪刀店里又買了一把，質(zhì)量毫不遜色于德國的，價(jià)格連德國價(jià)格1/3都不到，這個(gè)例子太小了，再舉高鐵的例子。中國過去沒高鐵，高鐵世界上最先進(jìn)的是德國是日本，后來中國引進(jìn)了德國的日本的技術(shù)，在消化吸收的基礎(chǔ)之上，加入越來越多的中國知識產(chǎn)權(quán)，現(xiàn)在中國高鐵技術(shù)總體而言，比德國是不是好一點(diǎn)呢？德國人怎么認(rèn)為我不知道，高鐵現(xiàn)在是中國工業(yè)發(fā)展的一張名片，磁懸浮技術(shù)又有突破，彌補(bǔ)了高鐵和飛機(jī)速度之間的這個(gè)空白。

那么好了，德國人怎么對待中國人自己能制造修腳刀，能搞出更好的高鐵來，怎么對待中國人追趕上來甚至出現(xiàn)局部趕超的勢頭？這個(gè)問題要德國人認(rèn)真想一想，再做出決策回答。

好比是足球，一記長傳，到了蓋德穆勒，邁爾，貝肯鮑爾，魯梅尼格……的腳下，對了，你看足球嗎？這些都是你們德國足球，乃至世界足球史上偉大的球員呵。中德關(guān)系走的遠(yuǎn)不遠(yuǎn)，發(fā)展的好不好，關(guān)系密切不密切，是比翼齊飛，還是心生嫌隙，相互猜忌，彼此保守，在相當(dāng)程度上取決于德國足球名將腳下的球怎么擺布，怎么拿捏，朝哪個(gè)方向使勁兒。

你同意我的說法嗎？

記者：你的意思是不是說德國先進(jìn)的東西中國可以隨便拿來用，然后超過德國？

這叫什么話？怎么能隨便拿來用呢？難道可以不尊重知識產(chǎn)權(quán)了嗎？難道不依照WTO規(guī)則了嗎？難道不是雙方自愿協(xié)商讓渡的結(jié)果嗎？中國好的東西，德國可以拿去。德國好的東西，中國也可以拿來，這不是互通有無嗎？至于技術(shù)的先進(jìn)性，我這邊比你先進(jìn)，你那邊比我先進(jìn)，在市場上，一切讓渡均以自愿為前提。最近華為的老總?cè)握怯袀€(gè)說法：華為可以向美國企業(yè)轉(zhuǎn)讓5G所有的技術(shù)和工藝秘密，幫助美國建立起5G的產(chǎn)業(yè)來，這樣中、美、歐形成一個(gè)三角平衡體系。美國可以帶著誠意來討論，雙方做出一個(gè)合理的處理方案，我認(rèn)為這是可以接受的。對任正非這個(gè)說法，不知道德國企業(yè)界會有什么樣的反應(yīng)，現(xiàn)在尚不知美國總統(tǒng)特朗普先生是否愿意就此作出回應(yīng)。毫無疑問，這是一個(gè)著眼于人類命運(yùn)共同體，一個(gè)高瞻遠(yuǎn)矚的有胸懷的決定。

任正非的辦法如果能夠被采納，人類命運(yùn)共同體得以共享先進(jìn)技術(shù)，希望貴國的一些人在這個(gè)事情上也能夠心胸開闊一些，不要因?yàn)樾男鬲M窄而錯(cuò)失中國發(fā)展的機(jī)會。任正非還提了一個(gè)概念叫“數(shù)字柏林墻”，貴國對于柏林墻的印象遠(yuǎn)深刻于世界其他各國，柏林墻拆了，德國統(tǒng)一了，今天因?yàn)槟涿畹?/span>出于安全方面的焦慮，再建一座數(shù)字柏林墻有什么必要呢？

特朗普這位老兄啊，年紀(jì)比我大的多，老年人比較固執(zhí)，他大概不容易改變自己的認(rèn)識，德中關(guān)系好啊，在德國和中國之間，我們堅(jiān)決防止出現(xiàn)“數(shù)字柏林墻”是可以率先做到的，你覺得呢？

好比學(xué)校一個(gè)班里，德國人是學(xué)習(xí)委員是課代表，學(xué)習(xí)最好，作業(yè)最干凈，那曾經(jīng)比較后進(jìn)的一個(gè)大個(gè)子叫中國，吭哧吭哧地慢慢趕上來了，作業(yè)也寫得越來越好了，解題能力越來越強(qiáng)了，啊，答卷的分?jǐn)?shù)也越來越高了，德國在這個(gè)時(shí)候要把心態(tài)放好，德國應(yīng)該百尺竿頭更進(jìn)一步，中國則努力追趕先進(jìn)，這是一種正常的狀態(tài)，如此，對中國好，對德國好，對世界也好。

有人希望踹一腳，像足球場上倒地鏟球一樣，把那個(gè)追趕自己的人踹倒，甚至把他踹傷，美國政客正在這樣干，這樣的做法，可能解氣，可能短時(shí)期有效，但不能長久啊，如果有人持黃牌，可能會給出警告，被絆倒被踹倒的追趕者也會吃一塹長一智，會不斷提高自己的足球技能，總而言之，中德兩國的發(fā)展都要站在歷史的潮頭看的更遠(yuǎn)一些，希望德國的政治家胸懷和境界要比美國今天當(dāng)家的這幾個(gè)人更寬廣更大一些。如果德國像從前那樣，不斷推出一些世界各國不得不買的東西，毫無疑問，中國將長時(shí)間學(xué)習(xí)德國的優(yōu)點(diǎn)，德國將長時(shí)間是中國現(xiàn)代化學(xué)習(xí)的榜樣。

記者：關(guān)于中德關(guān)系除了這些，還有別的看法嗎？

好了，今天就談這么多，沒有深思熟慮，你問我什么我就說什么，謝謝你采訪我，報(bào)紙出來之后，請回饋?zhàn)x者的批評。

中國人對德國的印象很好，中國共產(chǎn)黨人的精神導(dǎo)師是馬克思啊，他是德國人啊，8000萬中國共產(chǎn)黨人都是這個(gè)德國人的學(xué)生，你一定要把這句話寫在報(bào)紙上。

德國有實(shí)力，德國人在軍事上有天賦，在工業(yè)發(fā)展方面有天賦，德國很先進(jìn)又很低調(diào)，不張揚(yáng)，不招搖，中國人希望德國好，同時(shí)希望英國好希望法國好。

當(dāng)然，我們也會注意到德國和英國之間的那些微妙的矛盾，英國之所以脫歐，一則可以理解為英國自己內(nèi)部矛盾運(yùn)動(dòng)的結(jié)果，另則有評論家認(rèn)為，是德國把英國人擠出了歐洲。英國人在德國人主導(dǎo)的歐洲這盤棋里邊，越來越不舒服，躺在床上睡覺，渾身騷癢，只好起身走開。

今天英國在與中國關(guān)系的問題上也有矛盾，例如我剛剛說過的英國政客在香港問題上總是記錯(cuò)時(shí)間，忘記世界已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì)了，沉浸在殖民地老主子的夢里不肯醒來，這是極其不合時(shí)宜的蹬鼻子上臉。但總的來說，英國在中英關(guān)系中，表現(xiàn)出了積極的態(tài)勢，英國紳士有時(shí)候說話要比德國的話更肉麻一些，對中國的熱情度更高一些。說句悄悄話，如果德國和中國的距離拉開，英國人大概會忍不住報(bào)以紳士的微笑，如果德國外長接見香港暴徒代表一類事情經(jīng)常搞，客觀上離間了中德關(guān)系，我想有人會格外的開心和高興的……有人當(dāng)然不愿意看到德國的發(fā)展啊。

當(dāng)年舒曼計(jì)劃實(shí)行的結(jié)果，是對德國實(shí)行歐洲化，二戰(zhàn)之后，被打臉，被羞辱，被肢解，承受了多大的磨難，自己心知肚明啊，現(xiàn)在德意志民族終于長出了一口氣，只是明面上不大好意思說而已，我說的對不對??？

而今，歐洲正在德國化，這是事實(shí)。中國愿意看到德國在歐洲所取得的這些成績，并且對于歐洲德國化的這種勢頭，不持任何異義，這是中德政治關(guān)系的重要的基礎(chǔ)，希望德國政治家能夠始終注意到這一點(diǎn)，不因?yàn)榈聡鴥?nèi)部的政黨的分歧和選舉政治的那些奇奇怪怪的事情影響中德關(guān)系發(fā)展之大局。

（此文為兩次接受德媒采訪記錄整理稿，2019年9月25日改定于北京東城區(qū)南鑼鼓巷8號）