核心提示：新加坡國立大學(xué)東亞研究所所長鄭永年就習(xí)近平執(zhí)政理念接受鳳凰網(wǎng)獨(dú)家對(duì)話，鄭永年提出習(xí)近平承接毛、鄧，重啟了新的改革范式，中國進(jìn)入后鄧小平時(shí)代……

鄭永年（資料圖）

集權(quán)、反腐、頂層設(shè)計(jì)，鄭永年用這三個(gè)詞概括習(xí)近平的執(zhí)政理念。他強(qiáng)調(diào)習(xí)近平集權(quán)，目的不在強(qiáng)化個(gè)人權(quán)力，而是要轉(zhuǎn)化為制度的權(quán)力，從而推動(dòng)改革；而習(xí)近平反腐則意在反寡頭，建立新的政治生態(tài)；在集權(quán)和建立新政治生態(tài)基礎(chǔ)之上，習(xí)近平提出頂層設(shè)計(jì)，這才有三中全會(huì)、四中全會(huì)的決定。

下一步習(xí)近平執(zhí)政方向是什么？鄭永年認(rèn)為關(guān)鍵在于落實(shí)，“執(zhí)行也是一場輸不起的斗爭”。他指出集權(quán)只是一種工具，改革要進(jìn)行下去，很多要靠地方政府、企業(yè)、社會(huì)去做，就得分權(quán)。

習(xí)近平執(zhí)政特點(diǎn)：集權(quán)、反腐、頂層設(shè)計(jì)

鳳凰網(wǎng)：今年可以說是習(xí)近平執(zhí)政理念全面展開的一年，正如你所說，習(xí)近平開啟的是未來30年的后鄧小平時(shí)代，你提出的“習(xí)近平時(shí)代”依據(jù)是什么？習(xí)的執(zhí)政理念有哪些特點(diǎn)？

鄭永年：毛是一個(gè)時(shí)代，鄧是一個(gè)時(shí)代，為什么說現(xiàn)在是后鄧時(shí)代？因?yàn)?，從?xí)的時(shí)代開始，中國重啟了一個(gè)新的改革范式，和以往有很大不同，不是說一屆領(lǐng)導(dǎo)人上來就叫一個(gè)時(shí)代。

習(xí)近平執(zhí)政以后，他的執(zhí)政理念越來越清晰，概括起來有三點(diǎn)：一是集權(quán)推動(dòng)改革；二是強(qiáng)力反腐；三是強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)。而這三者之間又是相互關(guān)聯(lián)的。

為什么要用集權(quán)改革模式？就是因?yàn)槭舜笠郧?，分?quán)模式的改革推不下去了。江朱時(shí)期，改革有重大突破。到了胡溫時(shí)期，提出科學(xué)發(fā)展觀、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型等理念，在推動(dòng)社會(huì)公平方面也做了很多事情，但改革沒有找到突破口，很多難以推進(jìn)?，F(xiàn)在，改革到了“肉吃完了，要啃骨頭”的階段，一些既得利益集團(tuán)長大了，阻礙改革了，就要集權(quán)。

習(xí)強(qiáng)力反腐目的是什么，習(xí)近平講要建立一個(gè)新的政治生態(tài)，“政治生態(tài)”這個(gè)詞很關(guān)鍵。政治生態(tài)不好，不僅僅是指大規(guī)模腐敗的問題，也不是說腐敗越來越多的問題，而是腐敗的性質(zhì)發(fā)生了變化，以前的反腐敗就是反腐敗，現(xiàn)在的反腐敗其實(shí)是反寡頭。

在集權(quán)和建立新政治生態(tài)基礎(chǔ)之上，推動(dòng)頂層設(shè)計(jì)。沒有頂層設(shè)計(jì)，很難出現(xiàn)三中全會(huì)、四中全會(huì)這樣宏大的改革決定。三中全會(huì)332條內(nèi)容，四中全會(huì)180條，加起來有500來?xiàng)l。這500條并不是說要在習(xí)任上的十年做完，這十年能做到20%-30%，就很了不起了。三中全會(huì)、四中全會(huì)其實(shí)是一個(gè)長遠(yuǎn)的規(guī)劃問題，尤其是法治，西方花了一百多年完成，這是要長期努力的制度化建設(shè)過程。

習(xí)式反腐意在反寡頭 建立新政治生態(tài)

鳳凰網(wǎng)：你講反腐其實(shí)是反寡頭，可否具體闡釋？是指針對(duì)周-永-康、徐-才-厚這樣的情況出現(xiàn)？

鄭永年：以前的腐敗不是寡頭，江朱時(shí)期有集體性的腐敗，但多是地方性的集體腐敗，很難說是寡頭。但是周-永-康、徐-才-厚就是大的寡頭了，他們每個(gè)人背后都是一個(gè)系統(tǒng)性的腐敗。腐敗的性質(zhì)在變，而且這些寡頭都是政治性比較強(qiáng)的寡頭，對(duì)政治生態(tài)破壞最厲害。什么叫政治寡頭？會(huì)有什么樣的結(jié)果？去看葉利欽時(shí)代的俄羅斯、現(xiàn)在的烏克蘭、甚至是越南就明白了。

徐才厚在軍中的一套系統(tǒng)，周永康的一套系統(tǒng)，不是寡頭叫什么？當(dāng)然你也可以稱為既得利益集團(tuán)，在學(xué)術(shù)界就叫寡頭政治。寡頭政治一來，內(nèi)部就會(huì)搞分裂，就像今天的烏克蘭，一個(gè)寡頭一個(gè)政黨，那國家就會(huì)遭殃。寡頭只有自己的利益，沒有國家的利益，沒有社會(huì)的整體利益。所以要建立新的政治生態(tài)，整治寡頭是非常重要的。

十八大為什么開得那么難？十八大之前小道消息為什么那么多？就是寡頭干預(yù)政治。因此現(xiàn)階段，整治寡頭最重要，是反腐敗的一個(gè)重大內(nèi)容。

而整治寡頭是有機(jī)遇期的，現(xiàn)在能反不反，再過十年，寡頭更強(qiáng)大了，出現(xiàn)黨內(nèi)有黨的局面，到那時(shí)就反不動(dòng)了，中國有可能變成葉利欽時(shí)代的俄羅斯，有可能變成今天的烏克蘭，有可能變成越南。因此，整治寡頭是建立新政治生態(tài)最重要的一個(gè)環(huán)節(jié)，習(xí)近平也是這么做的，這也是此輪反腐的根本意義所在。

現(xiàn)在，寡頭政治基本上已經(jīng)控制了。今后的反腐敗要制度化、要新常態(tài)。當(dāng)然以后還要改革，如果國企不改革，不打破壟斷的話，新的寡頭還會(huì)出來。

鳳凰網(wǎng)：你曾說反腐是中國第二次政治革命，是哪些層面上的革命？

鄭永年：就是制度建設(shè)，制度建設(shè)就是第二次革命。過去說政治革命就是改朝換代的問題，第二次革命不是改朝換代，而是要建設(shè)一套新的制度體系，就是這個(gè)意義上的革命。如果三中全會(huì)、四中全會(huì)這500條，能夠落實(shí)六七成，那也是一次革命了。

習(xí)近平與胡溫時(shí)代相比 有絕佳的機(jī)會(huì)

鳳凰網(wǎng)：你剛才講到機(jī)遇期，除了個(gè)人風(fēng)格，你認(rèn)為還有哪些客觀條件促成習(xí)近平能夠做到這些？

鄭永年：首先與領(lǐng)導(dǎo)人的個(gè)性有很大關(guān)系，另一方面也有客觀條件的促成。如果習(xí)近平在十年前接班，我想也可能什么都做不成。那時(shí)的政治架構(gòu)是九個(gè)常委，類似“集體總統(tǒng)制”，集體總統(tǒng)到最后就是一個(gè)總統(tǒng)都沒有，集體負(fù)責(zé)到最后就是沒有人負(fù)責(zé)了。十八大及之后結(jié)束了這種局面。

再一點(diǎn)，胡-錦-濤有一點(diǎn)做得特別好，帶頭退出中央領(lǐng)導(dǎo)崗位，一下來全力支持現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)，沒有胡的支持，我想反寡頭政治也是不可能的。

第三，前十年還有個(gè)民意基礎(chǔ)。一是過去十年改革沒有找到突破口，尤其政法維穩(wěn)系統(tǒng)的極大阻礙，產(chǎn)生了民怨，這也是民意基礎(chǔ)。到了必須要改的時(shí)候，一黨之下都是左手改右手，左手不砍掉，整個(gè)人要出問題的，因此要痛下決心，這是客觀形勢(shì)。

在我看來，習(xí)近平是一個(gè)責(zé)任感很強(qiáng)的人。身兼四個(gè)中央領(lǐng)導(dǎo)小組組長，意味著是要承擔(dān)責(zé)任的。任何一個(gè)政治制度，威權(quán)也好，民主也好，承擔(dān)責(zé)任最重要。

當(dāng)然我覺得習(xí)最智慧的一點(diǎn)，一上來先整治軍隊(duì)。習(xí)近平是對(duì)軍隊(duì)最密切關(guān)心的一位領(lǐng)導(dǎo)人，一上來就講軍隊(duì)要能打仗，要打勝仗。他對(duì)軍隊(duì)的腐敗是很了解的，現(xiàn)在這個(gè)軍隊(duì)能打仗嗎？還能打勝仗嗎？對(duì)軍隊(duì)沒有掌控能力，就不可能掌握其他的權(quán)力。

所以這些，就構(gòu)成了習(xí)近平現(xiàn)在的新的政治生態(tài)。

習(xí)近平更多強(qiáng)調(diào)制度的權(quán)力 而非個(gè)人權(quán)力

鳳凰網(wǎng)：如何看待習(xí)近平時(shí)代和毛時(shí)代、鄧時(shí)代？

鄭永年：這個(gè)要分開看，習(xí)的集權(quán)改革和毛時(shí)代絕對(duì)是不一樣的。首先看集權(quán)是為了什么，追求的是個(gè)人權(quán)力還是制度權(quán)力。毛是靠個(gè)人權(quán)力，鄧其實(shí)主要也靠個(gè)人權(quán)力，當(dāng)然這都是他們基于革命的天然的個(gè)人權(quán)力。

事實(shí)上，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人，在鄧之后沒有天然的權(quán)力了，只能靠制度。毛鄧有超越制度的天然的權(quán)力，但習(xí)近平不一樣，至少到現(xiàn)在為止，他強(qiáng)調(diào)的是制度的權(quán)力。

現(xiàn)在四個(gè)中央領(lǐng)導(dǎo)小組都是正式的公開的，習(xí)當(dāng)組長是要承擔(dān)責(zé)任的。

鳳凰網(wǎng)：最近黨外有一種聲音，擔(dān)心反腐會(huì)不會(huì)擴(kuò)大化？

鄭永年：作為學(xué)者要觀察，他要推往哪個(gè)方向。我一直講，習(xí)近平如果像李光耀、蔣經(jīng)國，把個(gè)人的權(quán)力轉(zhuǎn)變成制度的權(quán)力，那會(huì)是國家的大幸，也將是他的重大政治遺產(chǎn)。

對(duì)這些擔(dān)憂的聲音，在我看來，現(xiàn)在很難再回到毛的時(shí)代，時(shí)代已經(jīng)不一樣了。

對(duì)中共而言，兩大傳統(tǒng)資源一定會(huì)用

鳳凰網(wǎng)：四中全會(huì)前后，有兩次會(huì)議引起關(guān)注，一次是北京文藝座談會(huì)，一次是軍隊(duì)系統(tǒng)的新古田會(huì)議，這兩次會(huì)議都能找到清晰的歷史坐標(biāo)，也被外界解讀為中共在向紅色傳統(tǒng)及當(dāng)時(shí)的信仰回歸。如何解讀這兩次會(huì)議傳遞的信號(hào)？

鄭永年：目前的執(zhí)政者這一代人，都是毛時(shí)期的好孩子。對(duì)中共執(zhí)政者而言，兩個(gè)傳統(tǒng)資源一定會(huì)用的：一個(gè)是中國大傳統(tǒng)，儒釋道都有；一個(gè)是共產(chǎn)黨的小傳統(tǒng)，這里再細(xì)分，有毛的傳統(tǒng)，還有鄧的改革傳統(tǒng)。這兩大資源中共一定不會(huì)放棄，只是用哪一方面、用到什么程度，因人而異了。

對(duì)此，即使現(xiàn)在好多年輕人不了解，但對(duì)黨內(nèi)這一代人而言，傳統(tǒng)的感召力是很強(qiáng)的，比如古田會(huì)議對(duì)軍方人士的感召力。這也是資源，必須面對(duì)這個(gè)東西，兩大傳統(tǒng)的資源中共肯定會(huì)用。

習(xí)近平在努力使毛鄧統(tǒng)一起來，我覺得應(yīng)當(dāng)這樣，實(shí)事求是，盡管知識(shí)界和社會(huì)把毛鄧割裂開來，事實(shí)上毛鄧對(duì)中國社會(huì)都有影響，這是客觀事實(shí)。

沒有一個(gè)執(zhí)政黨會(huì)自我弱化

鳳凰網(wǎng)：四中全會(huì)公報(bào)13處強(qiáng)調(diào)“黨的領(lǐng)導(dǎo)”，也有更大量篇幅指向了對(duì)執(zhí)政黨的自我約束，中紀(jì)委也強(qiáng)調(diào)黨紀(jì)只會(huì)比國法更嚴(yán)。結(jié)合反腐與反寡頭，讓人感到中共有著強(qiáng)烈的危機(jī)意識(shí)，必須加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)。鄭先生對(duì)此怎么解讀？

鄭永年：不僅僅是因?yàn)橛形C(jī)感，沒有危機(jī)感也會(huì)這么做，沒有一個(gè)執(zhí)政黨會(huì)自我弱化。三中全會(huì)、四中全會(huì)都是宏大的設(shè)計(jì)，三中全會(huì)是全面深化改革，四中全會(huì)全面推進(jìn)依法治國，這些設(shè)計(jì)誰來做？還是要共產(chǎn)黨來做，共產(chǎn)黨仍是主體。

社會(huì)力量在成長，社會(huì)壓力很重要，但中國改革的主體，除了共產(chǎn)黨，找不到其他任何可以承擔(dān)起這一重任的力量。憲法規(guī)定了共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，依憲治國，憲法規(guī)定是可以這么做的。

即使蘇聯(lián)的戈?duì)柊蛦谭?，他本意也不是要蘇共垮臺(tái)，只是客觀上導(dǎo)致了蘇聯(lián)解體。任何一個(gè)黨的領(lǐng)導(dǎo)，他肯定首先要鞏固黨的領(lǐng)導(dǎo)地位，這一點(diǎn)沒什么好說的。你喜歡也好，不喜歡也好，這是一個(gè)事實(shí)。

鳳凰網(wǎng)：隨著社會(huì)利益的多元化，黨內(nèi)也出現(xiàn)多元化的聲音，如何用一元化的東西來統(tǒng)一思想？

鄭永年：現(xiàn)在黨內(nèi)利益是多元的，這是事實(shí)。因?yàn)樯鐣?huì)的多元化，肯定也會(huì)在黨內(nèi)有所體現(xiàn)，社會(huì)的分化會(huì)表現(xiàn)為黨內(nèi)利益的分化，黨內(nèi)利益分化會(huì)表現(xiàn)為意識(shí)形態(tài)分化，意識(shí)形態(tài)分化會(huì)表現(xiàn)在改革意圖層面。

現(xiàn)在中國并不存在改革與不改革的爭論，是改得動(dòng)與改不動(dòng)的問題。不是說一部分要改革，一部分不要改革，而是什么樣的改革、往哪個(gè)方面改革的問題。對(duì)既得利益集團(tuán)來講，當(dāng)然要通過改革鞏固既得利益。這次反腐敗誰是贏家呢？是不是習(xí)近平是贏家？我說不見得，說不好誰是贏家，但共產(chǎn)黨本身可能是贏家，只能這么說。

應(yīng)區(qū)分黨的意識(shí)形態(tài)和國家意識(shí)形態(tài)

鳳凰網(wǎng)：怎么看中共對(duì)意識(shí)形態(tài)的強(qiáng)化？是出于什么考慮？

鄭永年：意識(shí)形態(tài)的強(qiáng)化，針對(duì)的現(xiàn)象就是現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)確實(shí)高度分化，左派右派打得不可開交。但用什么東西來統(tǒng)？統(tǒng)了以后做什么？

我覺得要建立國家意識(shí)形態(tài)，怎么把黨的意識(shí)形態(tài)與國家意識(shí)形態(tài)區(qū)分開來，這是非常重要的。黨的意識(shí)形態(tài)在黨內(nèi)講，國家意識(shí)形態(tài)是針對(duì)全民的一個(gè)共享價(jià)值，這個(gè)既是不分民族的共享價(jià)值觀，還能夠與世界共享。

中國現(xiàn)在最麻煩的是沒有國家意識(shí)形態(tài)，只是把黨的意識(shí)形態(tài)強(qiáng)加給整個(gè)國家，整個(gè)國家意識(shí)形態(tài)黨化的問題。應(yīng)當(dāng)?shù)惯^來，黨的意識(shí)形態(tài)國家化，黨把國家意識(shí)形態(tài)作為其意識(shí)形態(tài)，不應(yīng)該把少數(shù)精英的意識(shí)形態(tài)作為全國人的意識(shí)形態(tài)。

一個(gè)黨的意識(shí)形態(tài)與國家意識(shí)形態(tài)越近，這個(gè)黨越有生命力；如果這個(gè)黨本身沒有意識(shí)形態(tài)，把國家意識(shí)形態(tài)作為黨的意識(shí)形態(tài)，那這個(gè)黨生命力最強(qiáng)。就像新加坡的PAP（People's Action Party，即人民行動(dòng)黨），PAP非常低調(diào)，沒有自己的意識(shí)形態(tài)，有一些東西只是在黨內(nèi)講一講，它是把國家的共享價(jià)值、核心價(jià)值拿過來，作為自己的意識(shí)形態(tài)。所以，我認(rèn)為中國的意識(shí)形態(tài)不在于統(tǒng)，而在于有沒有自己的東西。

習(xí)今后執(zhí)政方向：執(zhí)行也是一場輸不起的斗爭

鳳凰網(wǎng)：四大中央領(lǐng)導(dǎo)小組的成立意味著集權(quán)完成，周-永-康、徐-才-厚集團(tuán)被拿下意味著反腐反寡頭已見成效，三中四中全會(huì)的頂層設(shè)計(jì)也已出來。根據(jù)你的觀察和分析，下一步習(xí)近平的執(zhí)政方向是什么？

鄭永年：下一步要做什么，還是要回到習(xí)近平當(dāng)國家副主席時(shí)在《求是》雜志發(fā)表的一篇署名文章《關(guān)鍵在于落實(shí)》（詳見《求是》雜志2011年3月16日第6期），執(zhí)行是硬道理。王岐山說“反腐敗是一場輸不起的斗爭”，我想執(zhí)行也是一場輸不起的斗爭。不執(zhí)行，還是紙上文件，那就更麻煩，因?yàn)楝F(xiàn)在老百姓對(duì)改革的期望更高。

無論集權(quán)也好，反腐敗也好，有它的重要性，但也帶來一些問題。下面可能有人會(huì)說：老大，現(xiàn)在權(quán)力都在你的手上，你去干活吧。他們認(rèn)為改革是要干活的，反腐敗是不干活，很多人害怕，擔(dān)心下一個(gè)會(huì)不會(huì)輪到自己。這其實(shí)是不作為，政府不作為就是“空轉(zhuǎn)政府”。

集權(quán)本身不是問題，集權(quán)只是一種工具，要把權(quán)力從既得利益手中拿回來，剝奪既得利益的權(quán)。改革要進(jìn)行下去，還得分權(quán)。分權(quán)分給誰？有些方面是中央政府的權(quán)力，像財(cái)政、金融、外交、國防，這些地方政府是沒法做的。但很多改革還是以地方改革為主體，還要靠地方政府、企業(yè)、社會(huì)去做。

頂層設(shè)計(jì)有了，怎么來執(zhí)行？下一步怎么做？必須要找到一個(gè)突破口，我想權(quán)力清單可能是一個(gè)突破口。像上海、浙江、廣東都在做，浙江甚至在做責(zé)任清單，不僅要放權(quán)，政府的責(zé)任也要承擔(dān)起來，這樣做得很好，但我覺得還不夠。中央說要放權(quán)，但中央權(quán)力實(shí)際在各個(gè)部委手中，地方還是沒權(quán)。

行政審批必須下放，李克強(qiáng)總理說了多次，但官僚機(jī)構(gòu)的權(quán)力還是很多。關(guān)鍵還是大家思想不解放，沒搞清楚政府應(yīng)當(dāng)做什么，企業(yè)、市場應(yīng)當(dāng)做什么。對(duì)中央官僚機(jī)構(gòu)來說，為什么不敢放權(quán)？也不是一點(diǎn)道理沒有，中央部委的權(quán)力都有其法理基礎(chǔ)?，F(xiàn)在說要依法改革，很多的法律是保護(hù)既得利益的，因此首先要把以前的法律清理一遍。

一黨統(tǒng)治的國家，有個(gè)慣例，后面的領(lǐng)導(dǎo)人不好否定前面領(lǐng)導(dǎo)人的東西，所以只能不斷搞加法，但前面好多東西已經(jīng)不適用了，不減是不行的。立新法之前首先要做減法，清理法律比立新法更重要，否則一直做加法，保護(hù)的還是既得利益。從條規(guī)上看，民營企業(yè)有什么空間、地方政府有什么空間，政策上說的好好的，實(shí)際上還是沒有權(quán)力，關(guān)鍵權(quán)力還是不給。

頂層設(shè)計(jì)很好，為什么執(zhí)行不下去，要從制度、法律各個(gè)方面找原因了。

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