司馬南答《紐約時報》記者問

司馬南

　　【原編者按】2020年4月13日國內(nèi)知名學者、社會評論家司馬南先生接受《紐約時報》電話采訪，40分鐘的電話錄音信息量很大，司馬先生犀利幽默的精彩講話給廣大網(wǎng)民留下深刻印象，而且整個過程正能量爆棚，思維嚴謹，條理清晰，堪稱新聞發(fā)言人典范。

　　《紐約時報》：呃，就是想問一下，你們這邊一些問題，您現(xiàn)在方便嗎?

　　司馬南：你是《紐約時報》，是吧?

　　《紐約時報》：對對對，《紐約時報》的。

　　司馬南：嗯，你請講。

　　《紐約時報》：嗯，好的，一個就是因為疫情現(xiàn)在已經(jīng)擴散到了很多其他的國家包括美國，然后歐洲的一些國家，現(xiàn)在您怎么看其他國家現(xiàn)在的抗疫的情況呢?您覺得他們做的怎么樣?

　　司馬南：這么大的問題啊，你要我看全世界啊?

　　《紐約時報》：呃，就是，您可以比如說講一講美國的情況也行，呃……或者你有關注的一些國家的情況。

　　司馬南：中國……現(xiàn)在，昨天我還看見有人發(fā)了個段子，說中國是上半場，世界是下半場，華人呢，打全場，哈哈。

　　中國首先遭遇疫情，而后疫情擴散到全世界。

　　在疫情沒有擴散到包括美國在內(nèi)的世界上其他國家的時候，有些國家老百姓非常善良，包括政府，給中國做了很多捐助，幫助中國戰(zhàn)役。

　　中國人是感恩戴德的，這些事兒都記著，特別是有些國家條件其實很有限，能把自己能拿出來的都拿出來，比方說呼吸機，比方說口罩，比方說防護服等等。

　　但是也有人在旁邊說風涼話，也有人在旁邊僥幸。我看到有媒體報道說，美國有一位政治家說，好像他們東方的人得這個病，自己掉以輕心，但是等到事情發(fā)展到自己國家的時候才發(fā)現(xiàn)屁股后邊兒著火了，大驚失色。

　　從中國的情況看，我覺得中國和世界抗疫都有值得總結(jié)的地方。比方說中國在剛剛開始的時候，在武漢一個地方暴發(fā)疫情，一時間地方政府包括地方的衛(wèi)生醫(yī)療機構，他們一下子人滿為患，處于癱瘓狀態(tài)，那個時候就暈掉了。

　　打個比方說，好比是在毫無準備的情況之下，突然間被拉進去做了一場閉卷考試，考什么不知道。這種考題從來沒見過，這種類型從來沒見過。

　　在這種情況之下，中國在剛開始的時候，地方政府的應對是有很多失策的，包括發(fā)生很多人們不愿意看到的事情。

　　但是同樣是這個比方，歐美各國在中國疫情已經(jīng)折騰了好長時間之后，在中國的第一時間提供了關于它(病毒)的基因樣本，關于這個病的很多規(guī)律，世界已經(jīng)對這個病有很多了解，中國的情況已經(jīng)大體告一段落的情況之下，歐美西方各國遭遇了這件事情就相當于是一個“有了前邊兒考試經(jīng)驗的考場的人都出來告訴你了，有這么一個考試——可是開卷的考試。”

　　但是，至少有些國家應對還是不太理想，比方說死人比較多，比方說醫(yī)療設備缺乏，比方說社會管控，社會有效的疏導不夠。

　　我看紐約現(xiàn)在的感染人數(shù)已經(jīng)超過了除美國以外的世界所有的國家了。紐約感染人數(shù)比世界上那些國家感染的人數(shù)還要多，包括中國，包括意大利，括法國，包括西班牙等等諸國。

　　而美國現(xiàn)在感染的人數(shù)已經(jīng)占到了差不多全世界三分之一。

　　▲ 司馬南(圖源：搜狗百科)

　　我大概細數(shù)這個情況，意思是說：

　　第一條，病毒是新的，人類對它沒有防備，沒有經(jīng)驗，并不了解——直到今天了解也不多。所以在這個時候，中國遭遇第一波，中國以外遭遇第二波。中國有經(jīng)驗需要總結(jié)，西方各國也有很多經(jīng)驗需要總結(jié)。

　　既然你是《紐約時報》，你希望說說美國，我就覺得美國的事兒啊……讓我們作為一個中國人，我們在中國大陸生活覺得不是很理解：美國世界上最強大的國家，資源最豐沛，財力最雄厚，科研水平最高，應該是應對能力最強。

　　但是現(xiàn)在我希望《紐約時報》連同讀者在內(nèi)，也很好的總結(jié)一下，為什么美國的情況反而更加嚴重?——現(xiàn)在是世界上最為嚴重。

　　如果事情沒有戲劇性的變化，沒出現(xiàn)其他國家的反超的話，“美國現(xiàn)在在這次疫情當中，成為受害最嚴重的國家”我看這么說啊，大體是不離譜的。

　　《紐約時報》：那在您看來，美國其實是在疫議中……

　　司馬南：不在我看來，我就不能理解：一手好牌，為什么美國打成這個樣？

　　我還不能理解的是：特朗普說，如果不加防范，如果措施不力的話，那可能要死20萬人，現(xiàn)在呢?如果這個少于10萬人，那就說明我們怎么怎么樣……

　　政治家這么講話，如果我是一個普通老百姓在街道里這么生活，如果我們居委會里有人這么說話，那就要被罵出去，被打出去，網(wǎng)民要把他噴死!

　　但是特朗普的支持率反而上升！這也是我不是很理解的。

　　《紐約時報》：您看到的包括美國采取的一些策略啊，或者是怎么樣去防治防疫的措施，您覺得他是有滯后，有不及時的地方嗎?

　　司馬南：關于具體的防御措施問題，因為我不是公共衛(wèi)生方面的專家，我對這個問題說不清楚，就一般的情況而言，我也希望我說的不對的地方，你更正過來，因為信息都是有一個內(nèi)外的差異。

　　我覺得美國沒有及早做準備。沒有及早做準備，這是個失誤吧。

　　美國醫(yī)院對于這個患者最開始沒有及早進行核酸檢測，有癥狀的檢測，沒癥狀的不檢測，這也導致了那些其實已經(jīng)感染，但是在正常人當中活動的人成為“活動的傳染源”，導致紐約，包括紐約在內(nèi)的很多地方發(fā)生泛濫的原因。

　　第三條，那就是對于人群的管控，說是某個地方宣布為疫區(qū)，然后怎么封鎖，可是實際上呢?它和中國這個管法啊不太一樣，我不知道是因為民主理念的差異，人權理念的差異還是其他的什么方面的原因。

　　正是因為美國的這種社會管理疏導不力，所以導致疫情較大規(guī)模的泛濫。

　　還有一點……

▲ 新冠疫情中的紐約民眾(圖源：網(wǎng)絡)

　　《紐約時報》：嗯，那您也提到了可能就是人權理念，或者這方面的差異的話，那您覺得就是在制度在這個上面會有一些影響嗎?包括兩個國家的制度不同，會對他們抗疫方面的措施會有什么影響嗎?

　　司馬南：中美兩國的政治家，包括兩國的時評家對于兩國的制度啊談得太多，但是對于兩國在不同的社會發(fā)展階段上談得比較少，制度是和社會發(fā)展階段相聯(lián)系的。

　　美國是一個世界上最發(fā)達的國家。高科技，人口比中國少太多了，素質(zhì)比中國高太多了，社會管理水平——中國的詞兒叫“社會治理體系”和“治理能力建設”理所當然比中國強……很多方面好，包括中國人都是認為的。

　　但是這次疫情呢，卻讓我們看到了美國的另外一面。原來美國對于突然遭遇的“這種突然性”對于美國來說，和中國的“突然”完全不可同日而語。

　　美國的應對能力居然會這么差！美國的這個全世界強行輸出的民主制度怎么搞的這個樣子呀？這讓人大跌眼鏡。

　　相反，中國是世界上發(fā)展中國家，中國是個“窮大家”，人口比美國多得多，中國又第一波遭遇，第一個進去考試——中國在毫無準備的情況之下。

　　但是中國突然間一腳剎車。全中國14億人，經(jīng)濟上幾乎處于停擺狀態(tài)，千萬人口大城市就封了。

　　呃!這種現(xiàn)象說明什么啊?

　　我看至少說明：

　　1.政府說了算，中央是強有力的；

　　2.全國一盤棋，全國支援武漢。

　　我剛才就在你之前接到武漢我一個同事的電話，說他剛知道一個信息，中國的呼吸機都集中到武漢去了，幾天建一個醫(yī)院。

　　全中國呼吸機都集中到武漢去了，就意味著全國其他的地方再發(fā)生類似武漢這樣疫情的話，就沒有呼吸機可用。但那個時候全國一盤棋，這是中國的制度優(yōu)勢或者(優(yōu)勢我們不謙虛)叫中國的制度特點。

　　而美國沒有這個特點，美國各自為政。我們就看了紐約市長出來講話，那市長的模樣不錯，講的很感人，但是沒有什么實際內(nèi)容，但是還是比特朗普講的好一些。

　　▲ 紐約州州長科莫(圖源：新浪)

　　那位市長指責美國各個州哄抬物價，指責美國應急的管理部門居然去出高價，然后把這個價推高了，致使紐約老百姓得病之后，得不到有力的救援。他甚至主張——這紐約市長說法特別逗——他說：為什么不是美國應急部門買來這些用品，然后分配到各個州去呢。

　　我記得當時我還就這事兒發(fā)了一條微博，我的大意是說那不行啊，那要這么干的話，就叫計劃經(jīng)濟了，有計劃經(jīng)濟之嫌。那么做的話，就不是市場化原則了，就不是市場為導向了，就不是市場配置資源了。

　　但是，紐約州長他所提出問題，顯然不是他要從理論方面闡述美國制度優(yōu)勢，而是他看到了美國在抗疫過程當中，這種治理的混亂。跟中國比還是有距離。他甚至想到了計劃經(jīng)濟也不是不可用的。

　　由此我們也可以得出一個結(jié)論，或者謹慎的做一個推論：計劃并非總是不好的，在某種特定的情況之下，強有力的中央政府，強有力的行動，全國一盤棋的這樣的一種做法，中國至少階段性的一個好成績。

　　對美國來說，州長表示羨慕，那其他人怎么看，我不知道。

　　所以回頭說，你提這個問題，中國和美國的制度優(yōu)勢比較起來，我覺得中國這個制度優(yōu)勢是從中國的文化優(yōu)勢轉(zhuǎn)化來的。

　　▲ 新冠疫情中的美國民眾(圖源：新浪)

　　中國的文化優(yōu)勢是什么?一句話一言以蔽之，叫人命關天。

　　中國絕不可能有政府有組織作出“60歲以上的不治，80歲以上的拔管”“電視臺播報你寫遺囑”……不行啊，中國這邊，100歲老太太也得治，我們把生命看得比什么都重要。用中國今天政府的政治性的詞匯說叫“以人民為中心”。

　　所以你說中美什么差異?

　　我覺得中國以人民為中心，人命高于一切，命大于天。

　　這種文化延伸出來的中國制度優(yōu)勢，以及在這種制度之下這種做法。那跟美國可能是有那么一點差別的。

　　還有，在美國開始一段時間，那核酸檢測是要花錢的，一般的老百姓能不能有這筆錢我不知道。但是中國，每天花那么多錢在武漢是國家買單的。這個差別是很大的。如果是一個收入不是很豐富的人得了病，政府給你做核酸檢測，政府讓你住院，政府不讓你花錢和一切要你自己花錢，收到一個厚厚的賬單。這種體驗是冰火兩重天。我不知道從這個角度是不是也可以看出來：中美在制度上是不同的。

　　正是制度上不同的制度，對于人的生命，人的價值的判斷不同，因此中美兩國做作業(yè)的方式不同。

　　《紐約時報》：嗯，對，您剛才也提到了一個比喻叫做考試，然后你說武漢在前期的時候，他沒有見過這個考題，所以有些驚慌失措，像您覺得他們在初期的應對僅僅是驚惶失措嗎，還是有一些有意的隱瞞，或者是有犯錯呢?

　　司馬南：剛開始的時候啊，這個東西誰都沒見過。地方政府在判斷這個事情的時候，我相信他們是有失誤的。

　　這個失誤呢，有人做了特別強烈的、惡意的解讀，把它上升到中國體制獨裁、黑暗、專制，甚至這個禍事引向全世界，中國政府應當負責任，甚至有人提出來法庭對中國的索賠等等。

　　作為一個中國人，我的屁股坐在中國的立場上，也坐在人類的立場上。我認為這種聲討式的說法、扣問式的說法不講道理。

　　因為這疫情啊發(fā)生在哪兒是隨機的，這個病毒從哪兒上岸，是“五月花號”從波士頓上岸，還是在紐約上岸，這是一個非常隨機的事情。

　　▲ 五月花號抵達北美(油畫)

　　(編者注：五月花號(Mayflower)并非從英國移民駛往北美的第一艘船只，但卻是英國民駛往北美的一艘最為著名的船只，以運載一批分離派清教徒到北美建立普利茅斯殖民地和在該船上制定《五月花號公約》而聞名。)

　　病毒沒有和誰商量好，惡意猜測中國人，非要把地方政府剛開始在情況不明的前提之下所做的決策的失誤說成是“刻意的隱瞞”，甚至引申為制度之惡。

　　這樣輿論沒有把病毒當成我們的敵人，而把中國制度當成了他們的敵人。

　　在當前這種疫情蔓延，美國的確診病例占到全世界差不多三分之一的情況之下，美國的意識形態(tài)的專家們、行家們、政客們還在這個問題上沒完沒了。我傾向于認為這就叫的“打橫炮”，(編者注：打岔，干擾，暗中使壞的意思)這就叫放過敵人而同室操戈。

　　中國有個話叫“人類命運共同體”，就是大家在一條船上唄，就只要同舟共濟唄，就是在一條船上別拿過船槳來，一竿子打翻全船人。把別人打到水里去，自己也不見得活得下來。

　　所以，如果能少一些政治紛爭，如果能少一些意識形態(tài)方面的刻意的摸黑和宣傳，可能要有利于病毒的防治。

　　昨天的消息說美國政府要求所有的在華企業(yè)撤回到美國去，美國政府買單。

　　這條消息不知道是不是確切的。

　　如果是確切的話，那就是在疫情的情況下，美國的一些決策者希望中美脫鉤。這就不是大家一條船了，就是航行在急流、驚濤駭浪之中的時候，大家要把船拆了。

　　所以這是個危險的傾向。

　　這種情況下，對誰好呢?對美國不好，對中國不好，對其他各國也不好，對病毒好!

　　再發(fā)生類似這樣的疫情，比方說明年再流行呢?后年再流行呢?比方說它的一個變種變得更加厲害，人類沒有辦法去應對呢?

　　中美脫鉤了，經(jīng)濟脫鉤了，科技脫鉤了，各干各的了，重新回到經(jīng)濟保守經(jīng)濟主權時代去。這個世界上要變成什么樣？這不是倒退嗎？！

　　我作為中國老百姓對于美國政客這種一點不加掩飾的解說，理解起來真的是有困難，所以我勸你們《紐約時報》除了講中國的壞話以外，也可以替美國政府作一些政策宣傳，告訴他們?yōu)槭裁匆@么做?這么做對美國有什么好處?

　　《紐約時報》：現(xiàn)在美國有一些聲音，他們說覺得中國應該要補償“新冠”的受害者，說因為原因都是病毒起源于中國的，您怎么看這樣的說法呢?

　　司馬南：你們得到的消息是美國什么人這樣說?政府這樣說?學者這樣說?還是有人這樣說?還是個別的法律專家這樣說?還是政府授意你們這樣說?

　　《紐約時報》：嗯，當然不是政府授意我們，是網(wǎng)絡上有些聲音是這樣說的。呃，如果您需要的話，我之后可以再給您找一下來源，信息來源。

　　司馬南：病毒從哪兒上岸，剛才我講了，我拿你們“五月花號”從波士頓上岸做一個比喻。

　　“五月花號”就算是從波士頓上岸，在哪個碼頭靠岸，帶有極大的隨機性。如果說這個比喻不恰當，船長可以決定在哪個地方上岸的話，病毒當中沒有船長，病毒的“船長”跟人類沒有溝通，病毒從哪兒上來，直到今天，我們對它了解還很少。

　　所以中國和病毒沒有預謀，所以病毒首先在武漢發(fā)現(xiàn)，并不能確定病毒來自于武漢。

　　病毒即便是在武漢呢，就是它第一登陸點，也不是中國和病毒勾結(jié)的結(jié)果。也就是說，中國在這個問題上沒有原罪。

　　病毒到底在哪兒呢?什么方式產(chǎn)生的，這是一個科學的問題，我們需要等待科學做出結(jié)論。

　　現(xiàn)在的功夫和精力用在自己抗疫議程上。

　　我建議美國的政治家們把自己的事兒先弄好。在這個時候磨刀霍霍遷怒于人，這就好比是發(fā)生在醫(yī)院里，你們家的病人沒治好，然后你把大夫要殺掉，你把旁邊兒那個床的病人也要殺掉一樣。

　　這是一種極其野蠻的行為。

　　如果這樣說，他們能找到心理依據(jù)的話，我請這樣說的人思考一個問題：艾滋病最先在美國發(fā)現(xiàn)，是不是美國要賠償全世界?被稱為“西班牙流感”的那場流感最早在美國發(fā)現(xiàn)，并隨著法國人帶到西班牙，那么美國人是不是要賠償全世界?

　　在今天這種人類文明發(fā)展到這種境界的情況之下，提出這樣的問題，并且由你們這樣有身份有地位有影響的資深人士看的大報炒作這樣的話題，我以為這是人類的恥辱，毫無文明道德可講了。

　　中國在自己防疫任務還很艱巨的情況之下，倒出來那么多的時間和精力，派出那么多的專家，加班加點生產(chǎn)那些防護用品，支援包括美國在內(nèi)的全世界。

　　中國人的這種仁至義盡，中國人這種舍小家為大家的精神?！都~約時報》你們應該寫寫。別老炒作這種無聊的話題，這種是心懷惡意的話題。

　　那么大的一個國家，世界上最發(fā)達的國家當村長了居然心眼兒，居然仇恨入心要發(fā)芽，這多不地道。

　　▲ 疫情中的紐約華爾街(圖源：網(wǎng)絡)

　　《紐約時報》：嗯，還有就是因為我們也想了，其實各個國家的網(wǎng)絡上都會有一些他們自己的觀點嘛，但是我們也沒辦法控制他們……

　　司馬南：不控制可以啊，但是你們在炒作就沒意思了，你們不適合炒作，你們是精英報紙啊，你們是很有身份的人身價多少個億的人早晨看的第一張報紙，怎么炒作這么無聊的話題呢。

　　《紐約時報》：我們是盡量反映所有人的聲音，就是也反映您的聲音。然后，因為我看到國內(nèi)有一些聲音是說為我們戰(zhàn)勝疫情高興，但是同時也會有一些對其他國家目前沒有控制住疫情而有些幸災樂禍，有這樣的聲音在，您怎么看?

　　司馬南：你看，你看你舉這兩個例子，一個例子說要對中國索賠，第二個，這叫找茬兒的。

　　找茬兒的說中國有人對其他國家的疫情幸災樂禍，有沒有人?有人!但是如果你在報道的時候，只引用了司馬南說“中國有人幸災樂禍”，那你們這就沒有新聞專業(yè)主義，沒有新聞理念，這就叫斷章取義。

　　但是，如果有人有這樣的念頭的話，那是錯誤的。那是中國的主流的媒體，中國有道德修養(yǎng)的人，有良知的人也看不上的，不應該這樣，因為這不是人類的良知。所以這樣的人，這樣的話，這樣的情景在中國也登不得臺面。

　　鄰居家著火了，你家著過火了，鄰居家又著了。中國人會怎么做啊?中國人毫無疑問應該是一擁而上，幫助鄰居家救火。中國今天對全世界防疫工作的那種大力的支持，出人出錢出力就是到鄰居家去幫著救火呀。

　　現(xiàn)在在中國人幫著鄰居家救火的時候，你們《紐約時報》這兒一張大報出來說：“你們有沒有人心里邊有幸災樂禍的念頭啊?”然后把這個幸災樂禍的念頭放大。這就叫不地道，這就叫陰暗心理。

　　美國墮落，《紐約時報》也暴露出了一些傾向。你別告訴我說“我反映你的意見”，你反映我的意見，如果你把我的原話全部都報道出來，那可能是反映我的意見。否則的話，只摘取我某一句話，那就不叫反映我的意見，那就叫把司馬南的話作為一個素材剪裁到你們的愿意當中去，服務你們的主題。

　　《紐約時報》：嗯，那我再問您個問題吧，因為目前網(wǎng)絡上還有一些聲音是針對方方女士的，現(xiàn)在好像是有一種傾向，是說認為她是反對政府的，然后她的聲音，她的文字被翻譯成英文，然后是給外國一些中國的把柄，有這樣的一種說法，那您怎么看呢?您怎么看這個事情，然后包括您怎么看方方這個所謂的“叛徒”的。

　　司馬南：方方的事情不是叛徒的問題。方方的事情是作為一個文人她只見樹木不見森林。

　　她寫的自己周圍的一些家長里短兒，她把她自己周圍的一些在疫區(qū)當中的一些家長里短兒，細膩的個性化的描寫當著了事情的全部。他懷著一種“賣慘”的，在“賣慘”的過程當中呢，不斷得到叫好聲的這么一種表演的欲望接著表演。

　　60篇日記我全看了。

　　剛開始，如果說她套住了一些疫情的信息的話，那么那個時候在武漢發(fā)出來的聲音當中，好多都是關于武漢疫情知識。很多人無助，醫(yī)院里爆滿，醫(yī)療系統(tǒng)崩潰的情況的反應。方方的反映和別人的反映沒有大的不同。

　　但是后來的情況變了，變到政府強有力，變到省長省委書記全撤了，市長市委書記全撤了，衛(wèi)計委主任撤了，變成全國一個省包一個市，4萬多醫(yī)護人員支援武漢，方艙醫(yī)院建成，雷神山火神山7天建一個醫(yī)院。無數(shù)的志愿者、老百姓流著淚幫助別人。

　　這個時候，我們的方方女士她看不到的。

　　所以說方方并不是她寫的都是錯的。而是說她只見到了一個方面，其實給了你一部分，而另外一種色彩應該有的她沒有，她沒有昂揚的調(diào)子，沒有激奮，沒有擦干眼淚，而是一直沉浸在這種狀態(tài)當中。

　　▲ 《方方日記》在亞馬遜預售(圖源：網(wǎng)絡)

　　而在這個過程當中，我們的方方一直受到鼓勵，受到一些推手的鼓勵。

　　按說呀，如果不是因為有推手，包括你們《紐約時報》在內(nèi)的，包括《洛杉磯時報》的，《華盛頓郵報》的，包括美國之音的，包括美國，呃，寄生在美國的那些講華文的一些詆毀中國政治制度的媒體的追捧的話，方方的那個日記是沒人看的，看的人是沒那么多的。

　　但是因為有推手，于是方方就產(chǎn)生了“聚光效應”。

　　于是方方的事兒就被放大了，于是就有了英文版，有了德文版。

　　剛才你談到這個被人家利用的問題，那利用是真的啊，就是事實啊。比方說，副標題寫成是武漢疫區(qū)中心;比方說簡介當中，寫中國獨裁專制黑暗，制度之惡等等等等。這種東西就是把方方架到火上去烤。

　　把方方的這本小說里邊所描寫的那種黑暗和悲慘當成事實的全部。就方方而言，她是把局部把細節(jié)當成了事情的本質(zhì)，反映的不是全部。就有些利用方方的那些媒體的動機而言，他是為你剛才提的另外一個問題，勒索中國，要中國賠償，審判中國，拷問中國，詆毀中國制度的這樣的一種勢力服務的。

　　所以芳芳這事兒吧，是個文學問題，本來這個老太太退休之后寫家長里短的問題，現(xiàn)在變成的一個政治問題，方方則變成了一個政治工具。

　　所以方方現(xiàn)象的本質(zhì)是什么?是有人要利用武漢疫情，也包括有人利用方方這么一個過去有名，現(xiàn)在呢，她心里不太痛快的這么一個作家炒作這么一個話題。

　　我剛才還在想一個問題啊，一邊說芳芳，我就在想，當時美國人也是炒作蘇聯(lián)的一個作家索爾仁尼琴。

　　(編者注：亞歷山大·索爾仁尼琴(1918~2008)，俄羅斯作家，二戰(zhàn)時的蘇聯(lián)炮兵連長，因勇敢獲得兩枚勛章，1945年因通信中不敬被流放哈薩克8年，此段經(jīng)歷后來成為他作品的主題。他1962年出版反映集中營生活的作品，被吸收進作協(xié)，1968年因作品《第一圈》無法在國內(nèi)出版而在境外發(fā)表，被開除出作協(xié)，隨后獲得1970年諾貝爾獎，而后因出版描寫極權主義的巨著《古拉格群島》被驅(qū)逐出國，到美國后毫不留情地批評自由主義，蘇聯(lián)解體后又大罵戈爾巴喬夫和葉利欽毀了俄羅斯，立場讓左右兩派都無法與之相處。他死后，被譽為“俄羅斯的良心”。)

　　索爾仁尼琴在創(chuàng)作成就(方面)比方方大得多，也是經(jīng)常批評前蘇聯(lián)。所以前蘇聯(lián)把他驅(qū)逐了，強行弄到飛機上去了。

　　美國接待了他。

　　到了美國之后，索爾仁尼琴不大出去搞話題。索爾仁尼琴和方方有一點區(qū)別，就是索爾仁尼琴明確表示說，我不愿意成為你們詆毀我的祖國的工具。

　　方方現(xiàn)在有沒有這個覺悟，我不太知道，但是她昨天說德文版和英文版都是她授權的。

　　一個文人應當有良心，索爾仁尼琴的名言是文學沒有祖國，文學家有。

　　有祖國和人類命運共同體不矛盾啊，把祖國的事兒辦好，不詆毀祖國，不讓別人欺負祖國。這也是人類命運共同體、人類大同、人類平等的一個具體的表現(xiàn)。

　　《紐約時報》：您說的作家是指的是寫《古拉格群島》的亞歷山大·索爾仁尼琴嗎?

　　司馬南：正確，亞歷山大·索爾仁尼琴。他不是被流放被開除，七零年就得了諾貝爾獎嗎，后來就譽為“俄羅斯的良心”，他在俄羅斯左派右派都不待見他，但是他死了之后獲得最高的榮譽，他到臨死的時候都是俄羅斯籍。

　　他說，戈爾巴喬夫和葉利欽毀了俄羅斯，他說“我不想成為別人傷害我的祖國的工具。”

▲ 亞歷山大·索爾仁尼琴(圖源：網(wǎng)絡)

　　美國把索爾仁尼琴弄到美國去之后，索爾仁尼琴離群所居，他不愿意出去，因為出去要被利用吧。

　　但是我們這個方方啊——比我大一點，我叫她姐——方方姐目前還是很愿意每天都出來。

　　方方姐昨天說的是“你們圍攻我，你們都是文革余孽，你們在搞文化大革命。”

　　我知道你是中國人，年輕人，你對文革可能了解不是很多。

　　很多80后、90后的孩子很年輕，對文革沒有記憶，文革的概念和大澤鄉(xiāng)起義(編者注：又稱“陳勝吳廣起義”，是秦末農(nóng)民戰(zhàn)爭的一部分)的概念差不多。

　　但是芳芳把那些對他提出批評質(zhì)疑的80后、90后的孩子一概斥之為文革余孽和“極左”，說他們在搞文化大革命。

　　我不知道你怎么看啊，你在那幫著你們的美國記者做翻譯，幫助她采訪做前期的工作，我希望你能夠在這個事情上，有一個明辨是非的分析。

　　80后、90后的孩子搞什么文革啊，不過是見到一些方方敘述的不真實，人家提問了一下而已。

　　方方這個東西被一些人拿做證據(jù)來勒索中國，芳芳是真會愿意嗎?

　　我們現(xiàn)在不知道，我寫了一篇很長的關于方方的東西，我在我們的學習小組里面也講了一下。

　　但是我始終是給芳芳留了一個臺階兒，我希望方方能夠有勇氣說：我不希望你們在我出版的外文版的書籍當中違背我的原意，詆毀我的祖國。

　　如果方方能夠說這樣的話，那我對方方?jīng)]有撤走對她的最后一份敬意，因為她保留了一個中國人應該有的良知。

　　我希望你們《紐約時報》采訪一下方方，問問她是不是還承認人類應當有這么一個良知，作為一個中國人應當保留這么一份東西，不要把它全部都市場化了，專業(yè)化了。

　　《紐約時報》：嗯，是這樣的，因為其實您提到也是我想問您的一個問題，就是在網(wǎng)上看到的是有很多其實基本上是一邊倒的對方方的這種批評，然后，嗯，有人說有人覺得這個是一個民族主義情緒的一個回潮，然后你也剛提到了說，有的人覺得這就是文革重現(xiàn)的征兆，那么您覺得，這東西是嗎，它會有失控的危險嗎?

　　司馬南：嗯，這個問題你再重復一遍，我沒太聽清，剛才我換了個位置。

　　《紐約時報》：嗯，就是之前我們看到網(wǎng)上有對方方的批評，基本上都是一邊倒的。這批評嘛，有的人覺得這是一種民族主義情緒的體現(xiàn)，覺得目前正在醞釀，有一種高昂的情緒在，那您覺得社會上是有這種情緒在嗎?會有失控的可能嗎?

　　司馬南：嗯，都是大題。

　　首先，這個輿論沒有一邊倒。既有批評方方的，質(zhì)疑方方的，痛惜方方的，也有支持方方的，也有支持方方后來發(fā)現(xiàn)方方的這種態(tài)度和芳芳的事情的發(fā)展讓他們失望，覺得方方對不起支持方方的那些人的。

　　所以我說的第一個觀點是：一邊倒的情況不存在。

　　不同的人說不同的話，大家站在不同的角度上，甚至一家子人都有不同的意見，紅臉甚至翻臉，甚至半夜還在爭吵，很多同事同學圈朋友圈都在討論這個問題……

　　這恰恰反應了中國輿論場上的百花齊放，恰恰反映了中國對同一個事情大家有不同的解讀。這沒有一邊倒，所以你們的定性不能說是一邊倒的。

　　第二，這里面批評方方是不是就叫民族主義?

　　不見得。

　　批評方方的人，比方說今天我就這個，武漢的——我在武漢工作過6年——武漢的一個文學圈的朋友——我不能說他的名字，他很有名的——他就說方方啊，文字太差，有些人說他應該拿諾貝爾文學獎，她這文字太差，形象太差，太啰嗦，不及實力差得太遠，所以炒作芳芳作品的人，他實際上是政治炒作，不是文學現(xiàn)象。

　　你看，這樣批評方方的人，他批評什么呢?這有什么民族主義啊?只不過是從諾貝爾文學獎應該有的人們心目當中的標準來衡量方方，認為她不配。

　　還有，就算是從愛國主義角度來批評方方，認為她應該把祖國的尊嚴有所考慮，不要傷害祖國，這一條來說，那也叫愛國主義，而不能叫民族主義。

　　你知道的，在中國輿論場上有一種說法：把愛國主義妖魔化為極端叫愛國主義，把愛國主義說成愛國賊，把愛國主義說成民族主義，又把民族主義等同為極端民族主義，極端民族主義在政治概念圖譜當中，這個非常可怕的東西。

　　所以，我說的第二條，你的民族主義的說法不成立。

　　第三條，是關于現(xiàn)在對方方提出批評意見，是不是就是文革?

　　這樣很顯然，對于發(fā)生在幾十年前的中國社會的那場運動不了解。

　　文革不是向?qū)Ψ椒教岢雠u，雙方對一個事情有不同的評論意見。文革是在當時的情況之下，中國社會發(fā)生的一場大的運動。這個運動的復雜性，到今天，人們還沒有給出完全的解釋。

　　但是中國共產(chǎn)黨中央委員會有一個決議關于文革的說法是：領導者錯誤發(fā)動的，被其他的人利用了的，稱不上任何革命的。

　　按照這樣的定義的話，我覺得方方?jīng)]有必要把自己遇到的這事兒，把自己要不要承認錯誤的這么一個事兒扯到那么大的概念上去，方方涉嫌對于自己的估計太高了。

　　另外一個概念，有他的提會不會失控。我看不出失控，有什么失控啊?沒什么失控啊，誰失控啊?

　　不會失控的!

　　互聯(lián)網(wǎng)的特點是，一個熱點很快就會被別熱點所替代。

　　方方的事兒，前兩天是熱點上熱搜，但是呢，昨天開始，熱點上已經(jīng)有了一個更熱的點，替代了方方的點，或者正在替代方方的點。

　　那是一個被美國打壓欺負的公司的高管，那個公司你知道吧，叫“中興”。中興的高管，有一個養(yǎng)女，養(yǎng)女14歲，然后養(yǎng)女控告這個高管強奸，這個高管有在你們美國從事律師工作的經(jīng)歷，有在美國拿計算機碩士的經(jīng)歷。

　　這件事情就博了眼球了，引發(fā)人的議論。

　　我說這件事情的意思，不是說我對這個所謂的養(yǎng)父強奸養(yǎng)女的事情有興趣。我是說網(wǎng)民的興趣是多變的，在一件事情上集中的時間不會太久，即便方方這件事情惹怒了很多網(wǎng)民，也會不過如此，因此不存在你說的失控的問題。

　　《紐約時報》：好的，謝謝您。然后我想跟您確認一下，您的名字是司馬南，是嗎?

　　司馬南：你剛才叫我什么呀?

　　《紐約時報》：嗯，呵呵，對，因為……我開始……這個電話……

　　司馬南：你千萬不要叫成“司馬遷”，也不叫“司馬光”，他們都不在了，就我，活著，哈哈……你叫什么呀，我能問你名字嗎?

　　《紐約時報》：啊~呵，我就是我們這邊的一個研究員，對……

　　司馬南：哦，你是研究員，你還不是翻譯啊?不是，記者助理。

　　《紐約時報》：呃，就是相當于是記者助理的角色，然后是幫我們的記者艾米來做這樣一個采訪。

　　司馬南：記者叫什么?

　　《紐約時報》：呃，叫艾米……

　　司馬南：艾米?

　　《紐約時報》：嗯，對對。

　　司馬南：我請教一個問題啊，上次說美國驅(qū)逐了一部分中國記者，然后呢，中國也讓一些美國記者離開了，包括你的《紐約時報》的嗎?

　　《紐約時報》：呃，對，包括我們。

　　司馬南：好啊，所以你們扮演的角色非常重要啊。在中美兩國之間，要幫忙，不添亂啊。要多做建設性文章啊，這兩個國家還是融在一起，大家一塊過好日子。兵戎相見、脫鉤對中國不好，對美國也不好。我這是由衷的話，你說呢?

　　《紐約時報》：對對，我覺得和平是大家一起一致的希望吧。

　　司馬南：但是美國人不希望啊。南海找事兒啊，糟糕都這樣了，在航母感染新冠肺炎病毒之前，派軍艦去南海示威，呃，跟臺灣關系越弄越近，呃，指控中國……所有的，這……這美國對中國怎么老是表現(xiàn)得……用中國老百姓的話說，就是有點欺負人，你覺得是不是啊。

　　《紐約時報》：呵，您說的這個也太大了，我也不太懂。

　　司馬南：你說的問題，比我說的問題大多了。行了丫頭，就這么著吧，好，謝謝你，再見!

　　《紐約時報》：好!