拆穿涉疆謊言的加拿大博主：我不相信西方版的新疆故事，但我也想說

自“新疆棉花”事件引爆輿論以來，我們聽到無數(shù)正直的人發(fā)聲譴責(zé)西方編造的種種新疆謊言。我們可以充分相信，說謊者本身很清楚自己在說謊。那么為什么西方要“明知故犯”且毫無畏懼？新疆議題不會被放棄，中國該做好怎樣的準備？而比起不會消弭的謊言，中國更應(yīng)該注意些什么？

觀察者網(wǎng)特此專訪了加拿大博主丹尼爾·鄧布里爾。鄧布里爾此前因公開拆穿西方涉疆謊言而受到媒體熱切關(guān)注。此次專訪中，鄧布里爾分享自身的一些經(jīng)歷，也透露了更多自己對于新疆的真實看法，并希望他的這些觀察和想法也能得到更多人的重視。

采訪后，鄧布里爾對筆者講道：“你知道，如果只有西方強調(diào)新疆存在問題，而中國不強調(diào)，那么那些感覺自己沒有發(fā)言權(quán)的人就會跑到西方一邊。我不想看到這種事的發(fā)生。中國政府在通過很多方式堅定自己的立場，但與此同時，這也是一個復(fù)雜的問題。如果中國政府示弱，可能更被信任，但也會遭西方利用。然而西方已經(jīng)知曉了這些弱點，并籍此試圖讓西方媒體成為中國少數(shù)民族唯一能發(fā)泄其不滿的地方。”

采訪全文整理如下，供讀者閱讀與思考。

加拿大博主丹尼爾·鄧布里爾 視頻截圖

【采訪/觀察者網(wǎng) 白紫文】

觀察者網(wǎng)：你在那次網(wǎng)絡(luò)視頻會議上就新疆棉花事件對西方的反駁被大陸媒體廣泛報道。能分享一下你對那次在線視頻會議的看法么？

鄧布里爾：我參加的那個小組為我們提供了一個很好的合作機會，討論我們對所謂新疆“種族滅絕”事件的看法。我沒想過它會被如此廣泛地分享，很高興有這么多人看到它。對于西方那種高度存疑的敘事目前缺乏足夠的反駁，而這種敘事則由地緣政治驅(qū)動、其始作俑者也并非真正關(guān)心維吾爾人。在利用普通人的同情心作為武器方面，西方做得很出色，使很多普通人相信了西方敘事、并真的以為西方為此制造噪音是在做正確的事情。

觀察者網(wǎng)：視頻會議播出后你收到了什么反饋？自那以后又有什么新的發(fā)現(xiàn)和體悟么？

鄧布里爾：那些只相信中國的負面故事和觀點的評論家永遠不會改變他們的想法。他們沒有聽我說什么，而是調(diào)查了我的背景，發(fā)現(xiàn)我擁有一家公司。然后他們利用這一點表示：“我為什么要聽一個開酒吧的家伙的話呢？”

他們發(fā)現(xiàn)了什么并不重要，如果我做其他行業(yè)，他們只會簡單地將“酒吧”替換成他們發(fā)現(xiàn)的其他事情，以一個表面的借口掩蓋深層次的認知失調(diào)。諷刺地是，那些通過兜售中國威脅故事進而販賣武器獲利的軍工集團所資助的智囊團的意見，他們倒是愿意聽。這些因為一個人擁有一家企業(yè)就不愿意聆聽其意見的人，卻也不介意傾聽那些與其在工作中存在直接利益沖突的人的意見，這是一個值得見證的非凡現(xiàn)象。

從其他持觀望態(tài)度的人那里，我得到了一些反饋，他們說，我讓他們對西方敘事更加謹慎了，現(xiàn)在他們至少會更仔細地審視那些說法，而非過早地得出結(jié)論，特別是考慮到支持這類日益加劇的敵對行為可能造成的全球后果。我在視頻中概述過會有怎樣的后果。

觀察者網(wǎng)：我們彼此可能都遇到過身邊一些人，他們會“直覺”地相信西方宣傳，“直覺”地質(zhì)疑中國政府。你認為原因是什么？

鄧布里爾：這很大程度上取決于西方宣傳的“質(zhì)量”。他們完全可以重復(fù)使用其已用過、并反復(fù)曝光過的老宣傳故事，反正似乎也沒有多少人變得更聰明了。而這類協(xié)調(diào)一致的宣傳工作是非常復(fù)雜的，需要落實的部署體量如此之大，普通人很難有足夠的時間對其進行有意義的甄別。常言說：“只要你謊撒得夠大，并不斷重復(fù)，終歸會有人相信。”我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，很多人都在被西方版的新疆故事狂轟濫炸，以至于已達成一種“懶惰的妥協(xié)”：“好吧，即便只有10%是真的，也仍然是個大問題了。”

觀察者網(wǎng)：我相信西方不會就此放棄新疆議題。你認為中國應(yīng)該為此做好哪些準備？

鄧布里爾：不管中國做什么，即使明天新疆的故事被完全揭穿，美國也能找到些別的東西。這里的關(guān)鍵在于，美國不能接受一個同儕的競爭對手。即使中國轉(zhuǎn)向他們一直聲稱中國人需要的美式自由民主，只要中國不服從維持美國霸權(quán)的一系列規(guī)則，美國仍將貫徹自己的一貫做法，干擾中國的選舉和/或推翻現(xiàn)有政府，就像在世界各地發(fā)生的那樣，這才是美國希望中國開放的真正原因。

中國需要保持高度警惕，但也需要更好地向自己的人民解釋為什么這么做是必須的。許多中國人并不了解美國在世界各地做過哪些事情。與美國人經(jīng)年身處在仇外氣氛濃厚的社會環(huán)境不同，中國人了解的故事很多是關(guān)于美國有多好——當(dāng)然八國聯(lián)軍那事除外——但他們并不了解美國的全球帝國實施殘酷剝削的真相。知曉這一點不僅有助于理解美國當(dāng)下企圖對中國做什么，還有助于理解中國有時那“惱人”的過度反應(yīng)和管控行為。

但凡中國是一個像美國一樣的社會，我都不愿意提出這個建議，因為它將成為可怕的仇外心理來源，就像我們現(xiàn)在看到的針對亞裔美國人的暴力一樣，那正是他們反華宣傳所造成的后果。

在中國，人們從小到大都在看抗日電視節(jié)目，但在中國大街上的日本人都受到尊重。當(dāng)我環(huán)游中國，人們問我來自哪里時，他們不會因為我說自己來自加拿大，就提到政治局勢緊張或者孟晚舟，他們會追溯到半個世紀以前去尋找積極的說法，甚至提起諾爾曼·白求恩的名字。不幸的是，美國將中國置于的處境，需要中國更多地教導(dǎo)其人民美國都有哪些骯臟的小秘密，知曉發(fā)生過什么并更好地準備應(yīng)對和保護自己，確實很重要。我相信中國不會任其轉(zhuǎn)變成我們在美國看到的那種仇外問題。

中國應(yīng)該做的另一件事，是繼續(xù)以給予他人尊嚴的方式與世界合作。第三世界那些資源豐富的國家已經(jīng)遭西方剝削太久，他們無法像中國一樣在經(jīng)歷一個世紀的屈辱后擺脫外國的影響?，F(xiàn)在，中國為這些國家提供了更多人道的伙伴關(guān)系選擇。當(dāng)然，中國是在尋求一些利益，但從我們迄今觀察到的情況來看，中國項目更多地是帶來互利。中國并沒有給這些國家開出國際貨幣基金組織那樣嚴苛的條款與條件，中國已經(jīng)證明他們愿意靈活地處理債務(wù)，并且目前中國也在建設(shè)更有意義的基礎(chǔ)設(shè)施，而非僅僅為了把礦物從礦山運到港口而已。中國也不曾為實現(xiàn)地緣政治利益而推翻政府或資助叛亂分子。要保持這種做法，永遠不要放棄這些價值觀。

西方媒體在負面地描述中國方面會做得非常出色，但真相也只能隱藏到這個地步了。正如常言所說：“你可以一時欺騙所有人，或永遠欺騙某些人，但不可能永遠欺騙所有人。”只不過在短期內(nèi)，講故事的能力和實際行動一樣重要，而就此而言，中國的講故事能力非常差。這是需要改進的地方。

觀察者網(wǎng)：你對真實的新疆有什么個人看法？

鄧布里爾：你當(dāng)然已經(jīng)知道，我不相信西方講的新疆故事。但說實話，我也不相信中國自己講的故事，至少從中國媒體發(fā)布的英語內(nèi)容來看，新疆看起來就像個完美的天堂，人們整天在那里跳舞、歡笑和玩耍。我確實相信，事情的真相與中國的說法更接近，但我不相信有什么完美的方法可以既打擊恐怖主義，同時毫不影響人們的生活。

請注意，我現(xiàn)在要講一些基于軼事證據(jù)的、純粹的個人觀點。在這世界的任何地方，只要你生活在政府之下，就會遇到“壓制”，這一點無疑。有時是淺層的日常限制，有時則是更嚴重的事項，比如美國過去曾武斷地把可疑人士列入禁飛名單，亦或他們曾派臥底的FBI探員進入清真寺。雖然我不相信新疆的“壓制”程度和西方媒體描述的一樣，但我相信“壓制”是存在的，但顯然不如美國在非美國本土對恐怖分子所施加的力道——那不僅包括任意扣留和酷刑，還包括濫殺無辜民眾的無人機襲擊，正如丹尼爾·黑爾（Daniel Hale）所披露的，而黑爾本人則正因揭露這些秘密而遭受懲罰。對于那些“嫌疑人”和無辜的旁觀者來說，這意味著他們的孩子會被美國人的子彈射穿頭部。請原諒我如此描述，但我真的為美國人的虛偽和毫無羞恥之心而感到可恥。

3月31日美國司法部公告，前情報分析員丹尼爾·黑爾就“非法獲取并公開國防機密信息”認罪 網(wǎng)站截圖

回到新疆話題，我無法想象會有人會想生活在恐怖主義的威脅下，但我也相信，一些人肯定對警力的增加和對其生活與行為的監(jiān)督感到不滿。我非常懷疑生活在新疆的人們是否充分了解了中國正在應(yīng)對的情況。我也高度懷疑他們現(xiàn)在是否明白，在美國撤銷對“東突厥斯坦伊斯蘭運動”（ETIM）的恐怖組織定性之后，中國將必須處在高度警戒的狀態(tài)之下，而且現(xiàn)在美國針對新疆地區(qū)動員恐怖分子的可能性增加了，因為美國一貫的行事方式已遭到中國的質(zhì)疑。

以我私下與一個藏族朋友交談的經(jīng)驗為例，他從來不知道達賴喇嘛的哥哥在書中寫過，他一生中最后悔的，就是與美國中央情報局（CIA）合作，他意識到自己只是在被利用，寫道“毫無疑問，今天如果沒有中國政府的強大力量，這片大陸早就如同伊拉克、利比亞、敘利亞等中東國家以及非洲一樣，淪為血淋淋的煉獄了。”而知道這些之后，讓我的朋友對西藏的情況有了些新看法，也讓他比以前更能同情政府了。（中國）需要提供足夠的機會讓人們充分了解這些背景。

但就目前而言，我個人很難相信新疆普通民眾在這次反恐行動中完全沒有受到影響?？伤麄冿@然沒有像美國軍事行動中的那樣被殺死，而是被送到了職業(yè)培訓(xùn)中心。根據(jù)我對中國政府工作方式的觀察，其與西方有所區(qū)別。在西方，指令在從高層傳下來的過程中會變得越來越不被重視，最終落到一些懶惰的基層公務(wù)員手中；而在中國，指令越往下傳，那些真正想要為國家和社會做貢獻的人就會將其放得越大。我的一個中國朋友說，如果中國的中央政府說“剪頭發(fā)”，那么地方政府出門就會說，好的，那“砍頭”吧……這當(dāng)然只是個比喻，但值得讓那些對中國懷有非常扭曲和陰暗印象的外國讀者了解。我之所以提到這一點，是因為我相信，北京方面的初衷是好的。

在美國發(fā)生（9·11）恐怖襲擊后，人們對穆斯林的敵視情緒大幅上升，甚至對所有棕皮膚的人都敵視。穆斯林遭到了公開的種族歧視，也遭受了暴民的暴力對待。一名錫克教徒在加油站被誤認為是穆斯林而被人捅死，清真寺被燒毀，對美國的穆斯林而言那是一段艱難的時期。中國也面臨過風(fēng)險，但與美國的情況不同，在美國他們讓穆斯林歡慶9·11襲擊的虛假故事大行其道，而在中國發(fā)生恐怖襲擊后，中國開始使用“審查工具”保護中國的穆斯林人口，包括從互聯(lián)網(wǎng)上刪除過度仇視伊斯蘭的內(nèi)容，只不過現(xiàn)狀仍不完美。我真心希望我們不要為反駁西方極度扭曲的主張而分神，從而忽視了一些需要解決的、真實存在的小問題。

我希望這些問題能夠得到解決，而不是被掩蓋起來，不僅是因為這么做是正確的，而且是因為如果忽視了這些問題，則可能成為被西方或分裂勢力利用的弱點。我擔(dān)心，如果一些少數(shù)民族面臨的真實問題和擔(dān)憂得不到切實解決，可能會導(dǎo)致中國一些原本愛國的、隨時準備為國家服務(wù)、與國家并肩的公民容易受到外部力量的影響，而這些外部勢力從不懈于利用哪怕是最小的不滿，并將其用作破壞他國的工具。

這是他們用過很多次的戰(zhàn)術(shù)，包括在我母國圭亞那。解密文件顯示，美國和英國在50年代煽動了非洲裔和印度裔之間的野蠻種族騷亂，目的是推翻一個他們不喜歡的民選社會主義傾向的政府。了解歷史，看看美國當(dāng)前的恐懼和目標，非常明顯的是，負責(zé)美國外交政策的真正掌權(quán)的人，在被其自己的地緣政治利益所引導(dǎo)，他們更感興趣的是盤剝中國的少數(shù)民族，而不是以任何有意義的方式真正幫助他們。

如果西方真的懷揣真誠與關(guān)懷，那本可以有諸多好處。在西方確實有真正關(guān)心種族問題和少數(shù)民族權(quán)利的學(xué)者，但這些優(yōu)秀的學(xué)者通常只關(guān)注自己本國的問題。如果西方的領(lǐng)導(dǎo)人不那么拼命地將少數(shù)民族問題變成地緣政治問題，并發(fā)表如此明顯會令人感到不安的虛假聲明，可以想象，中國還能與這些善意的人合作。如果西方?jīng)]有如此復(fù)雜的優(yōu)越感問題，甚至這么做可能會產(chǎn)生巨大的互惠互利。

我想到了加拿大努納武特地區(qū)的因努伊特人議員Mumilaaq Qaqqaq，她曾站在議會前絕望地要求改善住房和基本人權(quán)，她呼吁并等待了超過30年，卻只得到空頭支票。住房、清潔水、基礎(chǔ)設(shè)施和對偏遠社區(qū)的普遍改善正是中國所擅長的，并已經(jīng)以史詩般的規(guī)模完成了。想象一下，如果西方真能以誠懇的合作方式與中國打交道，那么中國、加拿大、美國、澳大利亞以及世界各地的少數(shù)民族和當(dāng)?shù)厝说纳疃紝⒌玫礁纳啤?span lang="EN-US">

但請原諒我的悲觀，唯一比證明西方對中國少數(shù)民族的宣傳是錯誤的更糟心的，恐怕就是推動西方為其自己的少數(shù)民族人口真正做些事情了。對于那些想要以德示人、卻從不付出任何實際努力去改善自己人民生活的普遍西方政治家而言，這樣的要求大概更加難以容忍。