美國特朗普執(zhí)政一年干了些什么？

——陳文玲與挪威駐華大使會談發(fā)言

陳文玲

2018年6月5日，陳文玲總經濟師在國經中心會見挪威駐華大使Perdersen先生，本文為陳文玲在會談時的發(fā)言。

陳文玲：會議大使到中心來！北歐五國，我去過瑞典，但是沒有去過挪威。我到瑞典去了兩次，見到了當時的瑞典國王。后來瑞典國王到中國來，他啟程之前復制了明代曾經到中國廣州來運輸商品的哥德保號，按照原來的動力風帆使當時古代的商船飄洋過海又到了廣州。廣州市請他吃飯，我就坐在他邊兒上。他跟我說，昨天他見到廣東省的副省長，副省長告訴他廣東省遭受水災，他前兩天去組織抗災。他問影響大不大？副省長說，不大，不到兩千萬人。國王說，?。∥覀儑也啪虐偃f人。所以，今天非常歡迎大使先生。因為北歐是一個非常美麗的地方，也是很有特點的地方。我想這次大使先生到中心來，肯定是有重要的問題進行交流。先請大使談談您的想法，然后我們再開始，好吧。

大使：非常感謝您今天接待我們，我們對今天的會見一直都很期待。我們聽說過很多您的事情，也讀過很多您的文章。像您多次提到的，中國國內經濟發(fā)展是中國未來的關鍵。在我提問題之前，我想再一次說，我非常希望能邀請您訪問挪威。因為我相信對于挪威來說，了解中國，了解中國的經濟和金融情況對挪威是非常重要的。另外，挪威比瑞典美多了。雖然在您訪問挪威時不能保證您能見到國王，但是我要說，國王和王后將訪問中國，就在今年的10月底。所以我將邀請您參加為國王和王后舉辦的招待會，那時候您能看到他們兩位。

我的同事龍博森曾經在廣州挪威總領館工作多年，我本人也有幸在80年代就曾經在駐華使館工作過。80年代時的中國和現在完全不一樣，經過鄧小平先生提出的改革開放的政策，我們看到了中國發(fā)生的巨大變化，但是如果在80年代有人跟我講中國能發(fā)展到這樣的樣子，我是不會相信的。中國的經濟體量在80年代只占世界的3%，但是目前中國占世界經濟的15%，這是極其巨大的變化。而且從人均GDP國民生產總值來看，當時我記得是中國人均100-200美元，是非常小的數目，但是今天全國平均下來超過8000美元，也就是說這跟保加利亞和匈牙利這兩個歐洲國家的人均GDP的水平差不多。

當時從北京乘火車去上海要用20多個小時，但是今天只用4個半小時，這是非常令我難以置信的。而且，我覺得中國的經濟社會發(fā)展是人類發(fā)展史上一個最偉大的奇跡，有八億人脫貧，這不僅改變了中國也改變了世界，包括挪威在內。我們看到最近中美之間發(fā)生一些問題，其后果會影響到我們所有人，所以我非常有興趣了解您對中美關系的觀點。包括上周末剛剛舉行的談判，您認為出路在哪里？下一步中美應該怎么做？我已經聽說中國將取消一部分關稅，并且進一步擴大外國在中國的投資，所以我想聽聽您這方面的意見。謝謝！

陳文玲：首先非常高興您能來我們國經中心。國經中心也不是政府的部門，是一個智庫，所以大使先生對智庫這么重視，我們覺得非常榮幸。大使先生對于中國經濟的發(fā)展，特別是改革開放前后的比較，我覺得比我們中國很多人都熟悉。剛剛談得非常精辟、非常正確。

我左邊這位是戰(zhàn)略研究部的部長徐占忱研究員，右邊這位是戰(zhàn)略研究部的副研究員梅冠群博士。左邊這位是戰(zhàn)略研究部的研究人員田棟博士。他們都跟我一起在研究中美問題、“一帶一路”問題，一些重大的戰(zhàn)略問題。

大使：我們對“一帶一路”也非常感興趣。

陳文玲：正如您所指出的，在80年代初和現在，當時您是想象不出來也不敢相信，我們跟您的感覺一樣。當時我們也想象不出來，也不敢相信中國能有今天。習近平主席在中國共產黨十九次代表大會上把這個過程，就是中國從建國到現在這個過程概括了九個字“站起來、富起來、強起來”。

“站起來”實際上是毛澤東主席帶領中國人民站起來，成立了中華人民共和國。“富起來”是鄧小平帶領改革開放建立了市場經濟制度，使中國成為一個開放型的市場經濟國家，使中國迅速發(fā)展起來。現在三個字是“強起來”是習近平帶領中國更加開放，通過改革開放能夠實現到2050年中國共產黨的目標、中國人民的目標，成為社會主義現代化強國。

我們在“站起來”的時候不被美國為首的國際社會接受，但是后來也接受了，中美建交，使中美兩個大國之間回歸到正常的國際關系的軌道。“富起來”實際上是中國在鄧小平領導下，中國融入國際社會的一個過程，也是中國在不斷地向美國，包括挪威這些發(fā)達國家學習，借鑒這些國家發(fā)展經驗，不斷發(fā)展中國的過程。其實，我覺得“富起來”的過程應該感謝美國、感謝發(fā)達國家、感謝鄧小平帶領中國融入了這樣一個國際體系。今年是改革開放40年，所以回過頭看，沒有改革開放就沒有今天的發(fā)展，是我們想象不出來的今天中國的發(fā)展與風貌。

所以，中國從自己走過的道路總結出一條非常深刻的道理，就是這個世界是一個互相關聯的世界，這個世界是一個開放的世界，這個世界是包容的世界，這個世界是各個國家應該和平共處的世界。否則的話，這個世界所有的國家都沒有辦法發(fā)展。習近平主席在今年3月份海南博鰲論壇上講，中國改革開放的大門絕不關上，只會越開越大。我們過去“富起來”這個過程是靠的是改革開放，它是一個強大的推動力。今后“強起來”依然要靠改革開放的推動。

其實中國認為，各個國家都強起來，這個世界就強起來了。而不能說我強，你一定不要比我強，我覺得這樣世界就永遠不會發(fā)展?，F在在中國還沒有真正實現“強起來”的目標，我們正在謀劃未來到2050年中國要建設成一個強國，那是未來37年之后的事情。而在這個時候美國就有點沉不住氣了。美國的一些政治家，包括特朗普總統，他們就在反思“我們接受中國進入世界體系，我們幫助中國改革開放，我們使中國加入WTO，是不是我們做錯了？我們是不是培養(yǎng)出來一個我們的敵人、培養(yǎng)出來我們的一個競爭對手？”所以，我認為特朗普總統是很虛偽的。他說“我跟習近平是好朋友”，每次在推特上都這樣說，但是他專門打擊好朋友，不知道是什么道理。

大使：還好沒和他做朋友。

陳文玲：當他的好朋友帶領一個14億人口的大國擺脫貧困，靠著自身的努力不斷地發(fā)展的時候，真正的朋友應該為此而驕傲、而高興、而歡欣鼓舞。當他到中國來訪問的時候，中國以最高的禮節(jié)接待了他，習近平主席在故宮請他看了中國的傳統文化，他把他小孫女用中文朗誦的詩歌也展現給了中國人。中國人當時非常感動，說“特朗普總統真是太好了，對中國太好了，對中國文化太熱愛了。”他那次來中國，一下拿到了2553億美元的大訂單，等于是中國給了他一個很大的禮包，他回去以后就開始炫耀在中國訪問取得了巨大成功。但是這個巨大的成功給他的只是瞬間感謝，緊接著就開始發(fā)起了貿易進攻。

如果說美國對中國出口美國洗衣機、工具箱的制裁只是正常的貿易摩擦，那么后來他對鋼鐵和鋁的制裁就帶有了貿易沖突的味道。中國出口美國的鋼鐵只占到了出口國的第11位，占美國進口鋼鐵總額2%左右，占中國的鋼鐵產能不到1%，實際上是微不足道的。但是特朗普讓各個國家向他提出豁免的申請，連續(xù)豁免了八個國家和地區(qū)的進口關稅，就是排在前八位國家和地區(qū)鋼鐵向美國的出口，最后剩下了中國、日本和韓國等少數國家。我覺得這個時候特朗普應該感覺非常爽，因為各個國家都向我申請，我成了世界老大。中國沒有申請，雖然占的份額小，但是我一定要制裁你。

更為嚴重的是，在鋼鋁的高額征稅之后美國推出按照國內《1974年貿易法》301條進行的301調查報告。301調查報告錯在了三個方面：一是用過時的、落后的1974年的《美國貿易法》的第301條作為制裁中國的依據，這個制裁的依據錯了，因為這是美國國內法律，不能替代國際法和國際規(guī)制作為制裁的依據。二是這個報告加了1339個腳注還有5個附件，這些腳注、附件有很多地方都是不準確的。引用了很多似乎、好象、也許和聽說這種形容詞，不能作為認定事實的依據。三已經從貿易之爭轉向對中國國內政策的批評，對中國國內政策以及執(zhí)政方式的制裁。比如批評中國制造2025，那就是指向中國政府引導中國制造業(yè)轉型升級的指導性文件，但是，美國有什么樣的權利對中國政府的文件進行制裁呢？

大使：您剛剛說是2025還是2050？

陳文玲：2025。中國制造2025。這是中國國務院的一個文件。像類似這樣的文件，美國出臺的比我們多得多。比如說從克林頓時期的信息高速計劃，奧巴馬時期的先進制造業(yè)計劃、重振制造業(yè)計劃以及特朗普現在的國家創(chuàng)新計劃。美國的科技創(chuàng)新、產業(yè)計劃比我們定的早，我們是向美國學習的結果。那么如果我們也制定一個國內法律，然后美國制定這些計劃我要根據中國國內法律制裁你，這樣行不行呢！

我今年3月下旬到美國與美國智庫有關專家討論這些問題的時候，其中他們有一些專家是曾經有參與了301調查報告相關工作的。據他們說，當時他們提出的建議是對中國相關產品300億美元增收25%的稅收。特朗普總統看了以后說“不行，太少，至少加一倍。”我認為特朗普很有隨意性，一拍腦袋就是600億。后來他的團隊姆努欽帶隊到中國來，來之前特朗普又提出來500億不行，還要加上減少順差1000億，緊接著又增加1000億。要求2018年要減少1000億，2019年還要1000億，要增加對美國的進口。他說2018年要減少1000億，包括這500億，也就是1500億，要從美國至少進口75%的商品。2019年要減少1000億的逆差，至少要從美國進口50%。

我認為美國最重視的是幾項商品的出口，排在第一位的是能源，他希望中國從美國擴大能源進口。因為中國2009年成為世界第一大能源消費國，2017年中國能源消費達到了30.43億噸。中國能源消費2030年可能會達到峰值，對外依存度將占到80%。2011年美國成為凈出口國，國際能源署發(fā)表的報告預測，2017年-2020年全球石油消費將增加370萬桶，其中美國能源在這個區(qū)間就可以增長300萬桶，基本上能夠滿足國際社會的需要。2017年全球石油消費每天增長170萬桶，而美國每天的產量就增長200萬桶。我覺得，特朗普不愧是一個成功的商人，也是一個狡詐的商人。

所以特朗普是想做筆大的生意，我覺得他是在布大局。比如說他退出伊核協議，實際上要斷掉伊朗出口石油的渠道。所以現在特朗普是想把他的能源將來做成他的一筆大買賣。而最大的需求國和消費國就是中國，最大的市場就是中國。所以，特朗普壓中國增加進口減少逆差，其中第一個最主要的目標是想把他的能源傾銷到中國市場。第二個大的商品我認為是美國的大豆。2017年中國進口大豆9950萬噸，是全球最大的大豆進口和消費市場。原來我們80%從美國進口，因為美國不靠譜，特朗普執(zhí)政現在這種不確定性，中國企業(yè)更多的選擇從巴西進口。因此現在從美國進口的大豆不到40%，其余是從巴西和其他國家進口。但是大豆對美國來說，其實就業(yè)人口上不多。

美國的豆農是2.5萬人，相關的人口是8.5萬人，總共涉及到11萬人，但是分布在七個州，基本都是特朗普的“票箱”。第三美國出口的波音飛機，波音飛機集團預測到2030年中國還需要進口6000架飛機。我們如果減少從波音進口，必然從空客增加進口。如果減少貿易逆差，美國必然要求我們從美國進口飛機。

我認為，如果是兩個國家非常友好，以互利共贏的態(tài)度處理相關問題，中國市場需要，可以擴大從美國進口，也可以擴大從世界各國進口。但是美國用這種貿易制裁的方法、打貿易戰(zhàn)的方法、蠻不講理的方法、國內規(guī)則替代國際規(guī)則的方法、把一國利益凌駕在別國利益之上的方法，那么中國肯定是不接受的。更為關鍵的是，對特朗普總統的評價，我們中國老百姓都會說這句話了“他翻臉比翻書還快”。在美國發(fā)出單邊制裁之后，中國表達了強硬的態(tài)度，絕不退讓。一不怕，二不躲，三奉陪到底，也制定了對美國出口中國500億相同等額的商品征稅，包括對大豆等其他商品的制裁方案。所以特朗普派出了姆努欽財長為首的七個強硬派到中國來談判，只是形成了再談的共識。

受美國政府的邀請，5月17號-5月18號國務院副總理劉鶴先生又帶隊到美國談判。雙方發(fā)表了共同聲明，聲明中明確指出中美之間不打貿易戰(zhàn)，互相之間不加征關稅。但是在6月2號商務部長羅斯到中國來之前，5月29號特朗普總統又發(fā)推特宣布要對中國500億商品加征25%的稅收，6月15號施行。所以，連中國的老百姓都很驚訝，一個大國的總統怎么能這樣呢。一個國家的總統言而無信，這個國家還怎么治理呢，這個國家還有沒有希望呢！所以這次6月2號羅斯部長到中國來，中美談判之后，中方發(fā)了一個非常簡短的聲明，中國表達了中國愿意擴大進口，中國愿意相向而行，中國愿意保持中美關系向好的方面發(fā)展。中國同意農業(yè)、能源等商品的進口，具體細節(jié)進一步商量。但我認為聲明中最重要的是最后一句話，這句話說“如果美國出臺加征關稅在內的貿易制裁措施，中國所做出的所有承諾將不會生效。”所以從整個過程來看，中美的經貿關系包括中美關系，中國一直在努力、在忍讓，在推動中美關系回歸正確的軌道。

我看有關評論說，特朗普總統得了”精神分裂癥”，他實行的政策是精神分裂式的政策。這個話不是中國學者說的，是美國卡特研究所的一個資深研究員，他文章的題目就是“美國精神分裂式的政策”。中國一方面在中美關系的處理上想保持斗而不破，如果中美兩個國家真的是分道揚鑣、對抗性博弈，那么就會對世界經濟、世界政治，甚至是世界和平，帶來很大的影響。從2017年4月份習近平主席到美國訪問海湖莊園會晤以來，中國做的第一件事情就是制定“百日計劃”，增加從美國進口牛肉、能源、飛機。中國緊接著在制定未來一年的計劃，研究未來怎么推進中美的經貿關系發(fā)展。所以我認為，中國政府該做的都做了，不該做的也做了，比如說對特朗普人的性格和多變政策的包容，始終就沒有說因為你說話不算數我怎么怎么樣，我們反對單邊主義，但只要你要談判我還仍要跟你談。所以，中國該做的都做了，不該做的也在做，都是為了向著一個方向——使中美兩個國家能回歸到正常的對話軌道，努力推動中美合作共贏。

我們中國有句話叫“敬酒不吃吃罰酒”，我看美國特朗普和周邊的鷹派就是這樣。處理問題有先發(fā)制人也有后發(fā)制人，我覺得中國沒有先發(fā)制人，但是我們一定會后發(fā)制人。而且從全世界來說，我認為美國現在在道德、道義和規(guī)則方面也陷入了孤立。在中美貿易沖突中，美國1100多名經濟學家聯名寫信給特朗普總統反對貿易戰(zhàn)，117個行業(yè)組織聯名反對貿易戰(zhàn)。高盛的一位研究者在他的報告中說，美國如果發(fā)動貿易戰(zhàn)，美國股市就會崩盤。

我認為在對待特朗普這種非理性的粗暴的貿易戰(zhàn)，全世界都是很反感的。以前跟美國很緊的日本，最近非常明顯的和美國開始保持了距離。日本財長在G7會議上說，美國的單邊主義對任何國家都沒有好處。他已經明確表達了反對這種單邊主義的做法。法國財長在G7會議上說，現在G7是G6+1。G6是一致的，“1”只有美國不一致。俄羅斯近兩天已經公布了，禁止從美國進口食品。印度總理莫迪先生和習近平主席4月底在湖北的武漢東湖進行了會晤。上周新加坡香格里拉的會議上，莫迪總理發(fā)言明確指出，世界上不應針對任何一個國家作出威脅。歐盟近兩天決定對美國出口到歐洲的珠寶、威士忌、汽車玻璃、電信服務、牛肉加征關稅。加拿大近兩天宣布對美國進口的鋼鐵、威士忌、橙汁、食品加征關稅。墨西哥宣布對美國進口的鋼鐵、農產品、豬肉、蘋果、葡萄加征關稅。所以，我想這就體現了一句話，也是中國的一句古話叫“得道多助，失道寡助”。所以說，中國并不孤單，中國不是在孤軍奮戰(zhàn)。因為美國現在在特朗普帶領下已經成為一個交易型政府，他把美國變成了“美利堅合眾國有限責任公司”，他是董事長。有一個美國學者的文章說，說特朗普正帶領美國大踏步走向19世紀。

大使先生，我概括了一下特朗普上任一年多做得一些事情，我認為用幾個字可以概括。

第一個字是“退”。退出巴黎協定、退出聯合國教科文組織、退出TPP、退出伊核協議，還準備退出聯合國人權組織，也叫囂如果WTO不能反映美國的公平貿易的要求也可以退出WTO。我想如果再退可能就退出聯合國了，如果聯合國退出之后，以后可能要退出地球了。特朗普想這個地球太不公平了，為什么不能以特朗普作為世界之王呢。

第二個字是“放”。他在國內實際上代表了商人的利益、資本家的利益、財團的利益。他一是放松了金融管制，廢除多德——弗蘭克法案，這代表了美國金融資本家的利益。二是放松了軍事武器的銷售限制，就是放開軍售的限制。美國向99個國家銷售武器，占全世界銷售武器的34%。我們看敘利亞被轟炸、伊拉克戰(zhàn)亂、伊核戰(zhàn)亂，全世界各個國家都很擔憂，這種戰(zhàn)亂會給世界和平帶來挑戰(zhàn)。但是特朗普很高興，特朗普認為他是美國最成功的軍工產品的推銷商。他說他是在全方位、全天候推銷軍火產品。他還觸碰了中國政府的最底線，擴大向中國臺灣銷售軍事武器，通過《臺灣旅行法》，某種程度上擴大了與臺灣武器交易。他直接代表了軍火商的利益。三是“放”是放松環(huán)境監(jiān)管。在他的經費支出方面，他壓縮的這方面最大的壓縮部門就是環(huán)保部門。他說要恢復化石能源的生產，為此不顧所有參與國家退出巴黎協定，不受全球形成的關于環(huán)境治理共識的約束。四是放松藥品監(jiān)管，代表制藥商的利益。原來我們知道美國FDA是對藥品監(jiān)管最嚴厲的部門，他這個部門非常的有戰(zhàn)斗力。但現在他說，美國這些藥品可以不考慮功能，只要這些藥品安全就可以上市。另外，現在試驗階段的藥品，他最近立法，試驗階段藥品也可以應用。只要是你有特殊需要。當然這也有利有弊，可能有些需要救命的，正好趕上試驗藥品也有可能有用，但總的來說是在放松對藥品的監(jiān)管。美國的藥品銷售占全球的50%，但美國人的預期壽命現在比中國人還短。中國去年是人均預期壽命達到76.34歲，美國才74歲。

第三個字是“減”。一是減稅，當然減稅會產生虹吸效應，會對美國經濟帶來一些正面的東西。二是減少承擔的國際責任和義務?；貧w到美國至上、美國第一，所有的東西都服從于美國的主要目標。再一個就是減少公共產品的供給，包括對世界和平、安全、扶貧等等方面的公共產品的供給。

第四個字是“禁”?，F在特朗普的禁言比歷屆總統都要厲害。在他周邊的這些高層管理者一言不合就被免掉了。據說副總統彭斯專門組織了一個班子，搜集全世界和美國國內表揚特朗普的話，而且聽說特朗普同時要看四部電視，看看全世界和國內對他的反映，特別是表揚。白宮150個編制，現在只有60個崗位有人。換掉了22個主要政府部門的負責人，不到一年更換率高達40%。第二個“禁”是禁穆，禁止穆斯林進入，這個大家都知道了。第三個“禁”是禁墨，禁止墨西哥人進入。我們3月份到美國的時候，他們講美國的預算，今年要修500公里的“長城”，要加固612公里，加起來是1100多公里，這墻要達到8-9米高。第四是禁止高技術產品出口，尤其是向中國出口。拒絕全球更多的國家和地區(qū)分享人類科技進步的成果。

我們中興通訊這個企業(yè)，大家都知道他有八萬多員工，他在美國成立的一家公司由于有些產品違背了美國的法律，向伊朗出口，里面有美國供應的零部件。美國對他進行了8.93億美元的罰款，現在又漲到了15億美元，并且禁止向中興通訊出口芯片。禁止的時間到2025年3月13號。最近美國還修改了一些中國留學生進入美國的一些規(guī)定，像機器人、電子通訊設備等等專業(yè)已經禁止向中國學生開放。這種“禁”實際上是要切斷國家與國家之間的經濟聯系。

第五個字是“反”。我覺得如果說“反”的話，全球可能都有共識。第一是反經濟全球化進程，采取保護主義、民粹主義、封閉主義的做法。第二是反對貿易的自由化、便利化，本來這個大旗是由他扛著，現在他已經累了，不扛了。第三是在國內的反建制、反精英、反政治正確。第四是反現有的國際秩序、國際規(guī)則和處理國際關系的一些準則?？偟目磥恚矣X得還是反了歷史發(fā)展的規(guī)律、經濟發(fā)展的規(guī)律。所以我非常為美國惋惜，就是美國本來是一個頭號強國，應該在國際上起到更多的引領作用，但他恰恰是在走向反面。

今天能和大使先生就大使先生非常關心的中美問題比較完整的談一談我們對美國當前以及特朗普總統還有中美經貿關系，談一談我們的看法，我們也感到非常高興。謝謝！

大使：謝謝！非常感謝您為我們深刻的講解了中美之間的關系以及貿易關系，也感謝您這么清楚的向我們介紹了中方的觀點。在我去年9月搬到中國以前，我在紐約生活了五年，所以我很榮幸和特朗普先生住的挺近。但是在前三年美國沒有人把特朗普當回事兒。人們普遍認為他已經達到了他的頂點，已經過了他的頂峰，他在事業(yè)上已經達到最高點，已經變成一個歷史了。大家知道的，他開始競選總統，他自己也不相信能被選為總統。原因就是因為他自己也承認他對于美國和世界的了解還是很膚淺的。在他后來的競選活動中就能清楚的看到，他對這個世界既缺乏興趣也缺乏知識。

我也看了幾乎全部的共和黨候選人之間的一些電視節(jié)目，能夠很清楚看出來特朗普本身就是一個霸凌，他對他自己共和黨的同事也不尊重。還有一次在當選之前他說，他可以走在第五大道上隨便殺一個人，但是他的支持者還是會支持他。所以我覺得特朗普當選就反映了美國在政治、經濟和社會存在的危機。這包括不平等，以及在過去30年美國工人的實際收入都沒有增長，還有就是占社會總人口的1%以及這其中的1%的人占據了社會最大部分的財富。

在這期間美國老百姓付出了代價，不管是醫(yī)療、教育還是住房，都是越來越貴。所以在美國的工人階級和中產階級中，他們都深刻的感受到他們正在失去，確實他們也正在失去。但是悲劇的是人們把特朗普先生看作是能解決這些危機的。但實際上我認為他是加深了這些危機。而且看上去，他的人生中只有兩個信條，一個就是反對移民，一個就是保護主義。所以，因為特朗普當選總統，我們在這個歷史過程中，現在處在一個很困難的時期。而且還要指出的是，他本人也愿意被大家認為是一個無法預測的人。令人無法預測，這是他自己的一個商業(yè)模式。就是既要不可預測，又要凌霸，而且愛吹牛。

這就給世界上的其他人帶來了巨大的挑戰(zhàn)，我們應該如何應對他？因為他已經擁有了真實的力量，所以他的行為會帶來真切的后果，不管是貿易戰(zhàn)還是真正的戰(zhàn)爭，這就要求我們大家要使用智慧來應對。在這方面，中國需要起一個領導的角色，不管中國愿不愿意。目前情況對于世界上其他國家來說，非常重要的一點就是，我們可能比較容易的能去了解美國，但是我們相對了解中國比較困難，中國是一個相對來說不是很開放的社會，所以如果現在我們互相之間不了解的話，這種情況也許對中國或世界來說就是“后院起火”。

現在的挑戰(zhàn)，當然特朗普是一個非常極端的，但是他所推崇的東西現在在歐盟、日本也有人持相同的觀點，他們認為在經濟和金融發(fā)展方面中國并沒有進行平等的競爭，缺少對等和公平等。當然，也許從中國方面看是完全不同的觀點，但是非常重要的是中國要了解這種狀況，也就是意味著特朗普的一些行為可能在其他人那兒會得到一些共識。就像您剛剛正確指出的，特朗普的許多做法是對國際秩序的挑戰(zhàn)，這也是為什么中國和歐盟希望在現有的國際秩序內共同尋找一個解決的方案。我們也注意到，中國已經發(fā)出過幾個聲明，都是非常具有意義的。但有人也說，我們看到了中國現在的發(fā)展趨勢，也希望中國所有的改革政策能夠執(zhí)行，能夠真正達到對等并獲得平等的待遇。

所以，這些看法還是很重要的。像您剛才的觀察就是特別重要，您提到中國的崛起使一些國家害怕，他們覺得中國現在已經非常強大了。我知道，美國現在還是比中國更強大的，但中國到了2050年也會變成一個非常強大的國家，盡管這對于中國來說還是一個很長的進程，但現在已看出美國開始找中國的麻煩了，在是技術轉讓、技術創(chuàng)新方面都找麻煩。所以說，對事情的看法、對世界的看法是很重要的。我認為對于中國來說，不僅要和美國展開坦誠和深入的交流，也同時要和其他國家，比如說歐盟、日本和東盟國家進行這樣的交流，不然的話，大家可能都會有大麻煩。

像您剛才指出的，關于鋼材進口，美國也豁免了一些國家，但是將中國、日本和韓國被排除在外，其實我們挪威也是被排除在外，因為挪威不是歐盟的成員國。所以這也證明了我的觀點，就是我們必須要加強互相的理解，共同保護目前的國際貿易系統。我認為，這個系統在過去30-40年中一直還是比較成功的。您剛才也提到了中國和美國之間就能源和農產品進行的交流，挪威是一個能源大國，這方面的合作對我們來說也很重要。我們知道6月12號特朗普將會見北朝鮮年輕的領導人，6月15號美國對進口鋼鋁征關稅的最后截止日期了，所以未來的幾周就是非常關鍵的時候。如果他們高峰會談的好，我們就沒有這個進口稅了，但是如果談不好我們就會有這個進口稅。再一次非常感謝您！

陳文玲：您是把“特金會”和中國關稅聯系到一起了。

大使：在特朗普的腦子里也許是這樣的。

陳文玲：非常感謝！您剛剛談的很多觀點我也非常贊成。特別是您提出來的，中國不僅要跟美國對話、溝通，也要重視跟歐盟、日本、東盟的溝通。其實我也發(fā)現，歐盟27個國家，英國脫歐以后還剩26個，畢竟歐洲還有很多國家沒有加入歐盟，但這些國家也非常重要。像挪威，是西歐的第一產油大國，貿易潛力還是非常巨大的。挪威的造紙、造船、水電、化工、木材都很發(fā)達。2017年挪威還被評為“世界上最幸福的國家”，所以我們也真想了解最幸福的國家是什么樣。中國去年是50億旅游人次，未來幾年會越來越多?，F在我們去年出境旅游是1.3億人次，未來五年會有7億人次到國際上旅游，希望這個最幸福的國家成為最有吸引力的國家。

大使：挪威和德國差不多大，但是德國有8200萬人，挪威只有500萬人，所以挪威還可以接納更多的中國游客。我一個朋友說1949-1979年間，中國每年只有10萬人出國。您現在說每年有1.3億人次出國？

陳文玲：我想未來還會更多。中國很多人都讀過《挪威的森林》，挪威對中國游客來說，如果宣傳力度夠大，更多的人知道挪威，我想中國的游客到挪威會越來越多。

大使：謝謝您！除了中國游客，也歡迎中國的商界投資到挪威。除此之外，也希望加強學術間的交流。最近挪威所有大學的校長組團來中國訪問，非常成功。除了世界向中國學習的成就之外，中國的學者和智庫人士也可以多了解西方不同的模式，在北歐有北歐的模式，在南歐有完全不同的道路，美國的社會模式又完全不同。在北歐，我們認為我們是建立了歷史上最先進的福利制度體系，在挪威的不平等的差別還是非常低的，相比中國有一些人說挪威更像是社會主義國家。成為一個成功社會的原因之一，就是設定了很高的賦稅，我們必須要繳稅才能維持公眾的福利，包括免費教育、免費醫(yī)療。但我想這拉著人射中國人理解起來會更容易一點，當然這是另外一個話題了。我希望今后繼續(xù)有機會和您交流，同時我也希望挪威智庫能與貴中心建立往來。

陳文玲：非常感謝！我覺得您后面說的更為重要。除了游客，你們更歡迎的是企業(yè)家、投資者，更高層次應該是智庫、學者之間的交往，我們可以共同探討一些面向世界的帶有規(guī)律性的理論和觀點，在引導世界輿論方面發(fā)揮更大作用。同時，挪威創(chuàng)造的很多經驗也值得中國學習，而且挪威這個國度2017年被評為最幸福的國度，我想肯定也有很多值得我們學習的東西。

大使：謝謝您今天撥冗見我們，我希望很快再見到您。

陳文玲：謝謝，我們也期待著！

（陳文玲：長安街讀書會成員、中國國際經濟交流中心總經濟師）

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