阿米•古德曼 魏文 編譯

　　阿米•古德曼：這里請(qǐng)喬姆斯基談?wù)劸S基解密問題。

　　諾姆•喬姆斯基：我認(rèn)為維基解密公布的東西沒有一條是真正的秘密。也就是說，維基解密是一種“為人民服務(wù)”。阿桑奇應(yīng)當(dāng)獲獎(jiǎng)，應(yīng)當(dāng)獲得一枚總統(tǒng)榮譽(yù)獎(jiǎng)?wù)?。維基解密和整個(gè)行動(dòng)有助于向人們通報(bào)被選出的代表們做了些什么。這是很積極的，此外也是有興趣的。但它沒有透露任何真正奇特的東西，盡管有興趣知道比如當(dāng)奧巴馬政府事實(shí)上支持洪都拉斯推翻民主政府的政變，任命了一個(gè)由軍人支持的政府的時(shí)候，它準(zhǔn)確地知道自己正在做的事情。因?yàn)楦鶕?jù)我們從維基解密知道的，美國(guó)駐洪都拉斯使館正好在趕走總統(tǒng)的政變開始時(shí)提出了一份詳細(xì)的分析報(bào)告，稱“確實(shí)是反憲法的，是非法的”。這樣，他們準(zhǔn)確地知道自己正在做的事情，當(dāng)時(shí)奧巴馬和克林頓說：“好的，不是那么壞。一切都將會(huì)好的”。

　　或比如說美國(guó)駐巴基斯坦的大使安內(nèi)•帕特森問題，是維基解密透露的最有興趣的內(nèi)容之一。帕特森支持美國(guó)在伊拉克、阿富汗和巴基斯坦的政策，但是他也宣稱對(duì)巴基斯坦施加壓力和進(jìn)行暗殺的戰(zhàn)略意味著一種現(xiàn)實(shí)的危險(xiǎn)。意味著巴基斯坦的激進(jìn)化—那里對(duì)這項(xiàng)政策的反對(duì)是強(qiáng)烈的—此外這讓吉哈德分子有接近核設(shè)施的可能性。也就是說，正在制造一種巨大的危險(xiǎn)。事實(shí)上，巴勒斯坦對(duì)美國(guó)的安全來說比阿富汗更加危險(xiǎn)很多，阿富汗實(shí)際上不意味著任何危險(xiǎn)。要知道他們有這方面的情報(bào)，由分析人士提供給他們，寫這個(gè)問題的人了解此事，但是事實(shí)是他們得到這種情報(bào)，這是重要的，當(dāng)一個(gè)人在考慮這項(xiàng)戰(zhàn)略是如何加強(qiáng)的時(shí)候?？吹饺绾螌?shí)施所有這些政策確實(shí)令人吃驚，如同是有意識(shí)地試圖增加危險(xiǎn)似的。

　　比如，我們想一想對(duì)奧薩馬•本•拉登的暗殺。很少的人認(rèn)為這是一種罪行，我是其中之一。我認(rèn)為(美國(guó))不能有權(quán)入侵另一個(gè)國(guó)家，綁架一名可疑分子(讓我們記住他繼續(xù)是一個(gè)可疑分子，盡管一個(gè)人認(rèn)為他是有罪過的)，一旦將沒有防衛(wèi)的他抓住，就將其暗殺，并把他的尸體拋到大洋。文明的國(guó)家不會(huì)做這種事情。必須注意到這是在冒很大的風(fēng)險(xiǎn)。特別行動(dòng)小組收到命令，如果有什么問題就戰(zhàn)斗著離開那里。如果他們不得不戰(zhàn)斗以便離開那里，會(huì)有空軍的掩護(hù)，可能會(huì)發(fā)生一場(chǎng)軍事干涉。我們可能進(jìn)入與巴基斯坦的戰(zhàn)爭(zhēng)，那里一個(gè)擁有職業(yè)的軍隊(duì)致力于保衛(wèi)國(guó)家的主權(quán)，這樣輕易占領(lǐng)某個(gè)地方。一場(chǎng)與巴基斯坦的戰(zhàn)爭(zhēng)將是一種全面的災(zāi)難。那里是大型的核武庫之一，與激進(jìn)的伊斯蘭成員有聯(lián)系。他們?cè)诰用裰械陌俜直炔桓撸堑教幎加?。盡管這一切，他們那樣做了。在那次事件之后，發(fā)生更多的無人機(jī)的攻擊。當(dāng)一個(gè)人分析這種戰(zhàn)略時(shí)，除了意味著犯罪，就是令人吃驚。

　　阿米•古德曼：您對(duì)奧巴馬總統(tǒng)越來越多地使用無人機(jī)攻擊巴基斯坦、阿富汗、也門、索馬里和其他國(guó)家的人有什么看法?

　　諾姆•喬姆斯基：我覺得約奇•特里森對(duì)這個(gè)問題做了非常好的分析。他是《華爾街日?qǐng)?bào)》的軍事記者;現(xiàn)在是另一個(gè)組織的軍事分析員。在本•拉登被暗殺(他確實(shí)認(rèn)同暗殺)以后，特里森指出，在布什和奧巴馬之間存在著有趣的差別。按我自己的活說，如果某人讓布什政府不喜歡，他就會(huì)被綁架，并送到拷打的中心;如果某人讓奧巴馬政府不喜歡，他就會(huì)被殺死，以便不必在所有的地方設(shè)立拷打的中心。

　　事實(shí)上，這是一個(gè)事情的兩面。只要想想在奧巴馬政府時(shí)期被審判的關(guān)塔那摩的第一個(gè)被捕者就夠了。“審判”被理解為一種軍事使命，誰知道那是什么。第一件事是很有興趣的，它暴露了很多事情。被捕者叫奧馬爾•卡德爾。他犯了什么罪呢?他的罪行是當(dāng)他15歲的時(shí)候，在阿富汗面對(duì)美國(guó)軍隊(duì)的攻擊，他企圖保衛(wèi)他的村子。這就是他的罪行，因此他是一個(gè)“恐怖分子”。他被送到巴格拉姆，后來被送到關(guān)塔那摩;他在那些拷打中心一共待了8年。最后在奧巴馬政府期間他被審判，告訴他是宣布自己是無辜的人和余生就留在關(guān)塔那摩;或是宣布自己有罪，在那里度過8年，要他在這兩者之間做出選擇。這樣，他的律師們建議他宣布自己有罪。這就是我們的憲法總統(tǒng)的政府之下進(jìn)行的審判，對(duì)一個(gè)反對(duì)軍隊(duì)的攻擊保衛(wèi)他的村子的15歲的孩子的審判。更糟糕的是對(duì)于這件事情什么也不說。

　　同樣可以說說在也門對(duì)美國(guó)牧師奧科基的暗殺，他是被無人機(jī)打死的。他和當(dāng)時(shí)在他身邊的人被打死。不久之后，他的妻子也被暗殺。對(duì)此事很少說，他是美國(guó)的公民：不應(yīng)當(dāng)這樣殺死美國(guó)的公民。但是，例如當(dāng)他被暗殺的時(shí)候，《紐約時(shí)報(bào)》的標(biāo)題是“西方祝賀一個(gè)激進(jìn)的教士的死亡”。首先，那不是一種“死亡”，而是一種暗殺。其次，西方祝賀暗殺一個(gè)可疑分子。800年前起草的所謂的“大法”，那是英美法律的基礎(chǔ)，大法規(guī)定沒有應(yīng)有的法律程序和公正迅速的審判，不得違反任何人的權(quán)利。大法沒有說必須殺死一名可疑分子。

　　阿米•古德曼：在您看來，最近幾十年媒體有改善嗎?

　　諾姆•喬姆斯基：我認(rèn)為比過去更好了。我不是媒體的欽佩者，但是我認(rèn)為如果將它們與50年代和60年代相比，有很大的改善。

　　阿米•古德曼：事實(shí)是存在競(jìng)爭(zhēng)，人們能得到其他類型的新聞，這對(duì)占統(tǒng)治地位的媒體意味著一種壓力嗎?

　　諾姆•喬姆斯基：我不認(rèn)為是這樣。事實(shí)上，現(xiàn)在形勢(shì)比過去更有壟斷性。我認(rèn)為這是因?yàn)閲?guó)家變了?，F(xiàn)在是一個(gè)比過去更加文明的國(guó)家，也就是說，如果我們將其與60年代的形勢(shì)相比的話。首先，必須注意到婦女的權(quán)利。在美國(guó)長(zhǎng)期的歷史上，直到不久之前，根據(jù)法律，婦女基本上一種“所有物”。她們是她們的父母和丈夫的“所有物”。在國(guó)家生活最初的年代，反對(duì)婦女投票的理由不是公正的，因?yàn)榻Y(jié)婚的男子有兩票，顯然婦女必須做吩咐她們做的事情。事實(shí)上，直到70年代婦女進(jìn)入陪審團(tuán)的權(quán)利還沒有保障，因?yàn)檎J(rèn)為她們不能做這類事情。60年代初期在大學(xué)里只有順從的和受敬重的白人男子。一切都變了。

　　其他方面也在發(fā)生變化。您提到同性戀者的權(quán)利。很多年前甚至不能說這個(gè)詞。存在反對(duì)雞奸的法律，直到不久前也許還存在某種情況。在英國(guó)也是一樣。有一個(gè)很突出的例子。20世紀(jì)偉大的數(shù)學(xué)家之一阿蘭•圖林，除了是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的英雄，他解讀了德國(guó)人的密碼挽救了英國(guó)免受攻擊，他是一個(gè)同性戀者。在50年代初，這是違反那個(gè)國(guó)家的法律的，他被送去治療這種“疾病”。治療是十分粗暴的，以至結(jié)果讓他自殺。這是發(fā)生在1954年的事情?，F(xiàn)在當(dāng)人們問卡梅隆首相是否到了對(duì)他說一聲遲到的對(duì)不起時(shí)，今年是圖林誕辰100周年，卡梅隆的回答是：“不，他違犯了英國(guó)的法律。這是不能原諒的”。這在本質(zhì)上說，我們殺死了一位戰(zhàn)爭(zhēng)的英雄，一位偉大的數(shù)學(xué)家，因?yàn)樗?ldquo;違犯”了英國(guó)的法律。所有這一切都大大改變了，也許卡梅隆政府沒有變，但是在許多方面都改變了。這對(duì)媒體有影響。在媒體工作的人，比如許多婦女必須忍受那種情況。

　　阿米•古德曼：什么事情讓您抱有希望?

　　諾姆•喬姆斯基：有許多事情讓我抱有希望。比如，這里我們就有“占領(lǐng)”的運(yùn)動(dòng)。這是很令人吃驚的和戲劇性的?；蛘哒f我們今天聚會(huì)的地點(diǎn)，關(guān)于拉丁美洲的美國(guó)大會(huì)的會(huì)場(chǎng)。最近十年拉丁美洲發(fā)生的事情是引人注意的。自從西班牙和葡萄牙500年前征服美洲以來，拉丁美洲第一次從根本上擺脫了西方的統(tǒng)治和控制，特別是擺脫了美國(guó)的統(tǒng)治和控制。

　　事實(shí)上有一個(gè)例子是很有戲劇性的，就是不久前在哥倫比亞的卡塔赫納舉行的重要的美洲國(guó)家組織首腦會(huì)議。那里沒有提到任何這類事情。倒是發(fā)生了與美國(guó)秘密特工有關(guān)系的丑聞，但是在這次首腦會(huì)議上發(fā)生了很有興趣的事情。除了古巴以外，美洲大陸所有的國(guó)家都參加了那次首腦會(huì)議，主要討論兩個(gè)問題(古巴參加會(huì)議問題和毒品問題)，首腦會(huì)議沒有發(fā)表最后的聲明，因?yàn)椴荒苓_(dá)成一致。整個(gè)大陸都希望古巴被接納參加首腦會(huì)議，只有美國(guó)和加拿大拒絕。

　　關(guān)于毒品問題，實(shí)際上整個(gè)大陸都在施加壓力，以便將毒品合法化，因?yàn)槎酒穯栴}正將拉美國(guó)家拖入最糟糕的境地，成為“最倒胃口的打擊”。毒品的需求在美國(guó)這里，武器的供應(yīng)在美國(guó)這里。遭罪的是拉美國(guó)家。因此它們想走合法化的道路。但是遭到美國(guó)和加拿大的拒絕。

　　美國(guó)和加拿大在美洲大陸是孤立的。事實(shí)上大約一年前已經(jīng)建立了一個(gè)新的組織，即拉丁美洲和加勒比國(guó)家共同體，正式將美國(guó)和加拿大排除在外，包括其他所有的美洲國(guó)家。很有可能這個(gè)新的組織取代由美國(guó)控制的美洲國(guó)家組織。其象征之一是美國(guó)被迫撤走它在南美洲的軍事基地。這些國(guó)家正在試圖解決它們嚴(yán)重的內(nèi)部問題。

　　在拉丁美洲另一個(gè)有興趣的問題是民眾運(yùn)動(dòng)的作用。比如，有印第安人和勞動(dòng)者的大規(guī)模的民眾運(yùn)動(dòng)，它們對(duì)促成重要的政治變革是很有效果的。這在歷史上是重要的事情。

　　阿米•古德曼：于是，“占領(lǐng)”運(yùn)動(dòng)和拉丁美洲是您抱有希望的原因。

　　諾姆•喬姆斯基：阿拉伯之春。事實(shí)上在世界上正在發(fā)生許多有興趣的事情。但是我相信人們關(guān)于許多問題的覺悟正在變化。前面提到18至24歲的青年人覺悟相當(dāng)差，但是我認(rèn)為這也可能發(fā)生變化。

　　(《環(huán)球視野globalview.cn》第474期，摘譯自2012年5月26日西班牙《起義報(bào)》)

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