沃勒斯坦將近500年視為近現(xiàn)代世界體系史的時段;而安德烈·岡德·弗蘭克和巴里·吉爾斯則認為不應限于資本主義的世界體系，因而矚目于時間上更長、地域上更為廣闊的“世界歷史體系”。在吉爾斯訪問上海之際，我們邀請任曉教授對他進行了訪談。 ——編者

　　巴里·吉爾斯(Barry Gills)，出生于1956年，英國人，早年就讀于美國南佛羅里達大學和夏威夷大學，獲學士和碩士學位，1995年在倫敦經(jīng)濟政治學院獲博士學位，長期任教于英國紐卡斯爾大學。2013年8月轉往芬蘭赫爾辛基大學任社會科學部教授。

　　近十多年來，吉爾斯活躍于全球政治和全球化研究領域。2001年，他有兩項重要舉措，一是創(chuàng)辦了國際性學術期刊《全球化》(Globalizations)并任主編，刊名所指向的全球化以復數(shù)形式出現(xiàn)，意在表示全球化是復雜的多重進程，獨具深意;二是創(chuàng)辦了“重思全球化”(Rethinking Globalizations)叢書并任主編，叢書已出版達50種之多。

　　吉爾斯迄今已出版著述多種，代表性作品之一是與安德烈·岡德·弗蘭克(Andre Gunder Frank)共同主編、出版于1993年的《世界體系：500年還是5000年?》。500年指的是近現(xiàn)代世界體系史，伊曼紐爾·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)所進行的研究即以此為其著眼的時間段;而弗蘭克和吉爾斯則認為不應限于資本主義的世界體系，因而矚目于時間上更長、地域上更為廣闊的“世界歷史體系”。弗蘭克去世后，吉爾斯與另一位學者共同主編了《安德烈·岡德·弗蘭克與全球發(fā)展》紀念文集。

　　在研究取向上，吉爾斯大體屬于國際政治經(jīng)濟學(IPE)的路徑。但他重視長時段的歷史分析，則是IPE中不多見的。1989年，吉爾斯在國際研究學會(ISA)的IPE分會下發(fā)起成立了“世界歷史體系理論”小組分會。在這些成員學者看來，世界體系呈現(xiàn)為多中心的發(fā)展，這是一種正常的格局?；浇痰囊辉€性人類史觀曾經(jīng)在多年間占據(jù)統(tǒng)治地位。這一情形在18世紀開始發(fā)生轉變，維科、赫爾德等人開始講述不同的、各自有其語言和興衰周期的文明和文化，但其局限在于均著眼于古代地中海和中世紀及近代歐洲范圍。只是到了20世紀，世界其他地區(qū)才受到認真的關注，斯賓格勒、湯因比等人的視野已大為放寬。“世界體系”或“世界歷史體系”概念的提出，則更進了一步，以跨學科、整體論的方法確定了其價值。它以宏大視野和長時段敘事為特征，跳出和擺脫了歐洲中心觀念，并產(chǎn)生了豐富的學術成果。在這一學術脈絡下，弗蘭克和吉爾斯等學者的研究工作大放光彩。

　　近些年，吉爾斯還聯(lián)絡一些學人創(chuàng)立了全球南方研究網(wǎng)絡，參與者有來自各新興市場國家的學者，每年至少舉行一次會議。不久前，吉爾斯教授興致勃勃地趕來出席在上海舉行的第三次會議，期間我們邀請到復旦大學國際問題研究院教授、中國外交研究中心主任任曉對他進行了訪談。

　　用更長時段的世界體系為框架來分析現(xiàn)在這場危機

　　文匯報:您曾經(jīng)提到，我們正在見證一場世界性的系統(tǒng)性危機。能否請您為我們詳細解釋一下這個觀點，關于這場危機的本質及其背景?

　　吉爾斯:我試圖追溯這場危機的起源，追溯其更長期的、結構性的原因，而不是更立竿見影的那些直接原因。

　　我們可以看到，1970年代的世界經(jīng)濟在經(jīng)歷了一系列衰退和石油危機后做出了新的結構調整。1997-98年亞洲金融危機后，人們也做了許多調整，甚至也有了一些解決辦法，但與此同時也產(chǎn)生新的動向，在未來會導致新的問題?，F(xiàn)在，在2008年這場金融危機過去六年之后，似乎有了一種人人都接受的解釋，以至于我們都覺得不需要花太多時間去搞明白到底是怎么回事了。事實上，危機的起因和“全球化”這一概念分不開，也即國家經(jīng)濟構架在一定意義上是被消解甚至被拋棄了，經(jīng)濟的真實本質正在變得越來越趨向于跨國的資本流動和貿(mào)易流動。諷刺的是，在危機發(fā)生幾年后，其背后的邏輯——“有效市場假設”——的提出者獲頒了今年的諾貝爾經(jīng)濟學獎。

　　因此，現(xiàn)在有一種占優(yōu)勢的看法是，危機的真實風險已經(jīng)被從系統(tǒng)中清除了，系統(tǒng)性的風險再也不是一個真正的經(jīng)濟問題或實踐問題。而且人們都相信，整個體系背后的經(jīng)濟理論是正確的，它被接受了，被內(nèi)化成為大多數(shù)國家政府的經(jīng)濟政策制定者的實踐。他們認為系統(tǒng)已經(jīng)達致了平衡穩(wěn)定，可以自我管制，沒可能再發(fā)生異常大規(guī)模的系統(tǒng)性危機了。

　　然而，真正的事實是，他們相信這些，是犯了一系列極端性的錯誤。自上一次大蕭條之后，也就是最近十幾年來，人們?yōu)榱朔€(wěn)定全球資本主義體系所開展的系統(tǒng)性拆解方式，現(xiàn)在已經(jīng)被那些去管制化、自管制化、甚至根本上說是不受管制的全球移動的金融資本給替代了。從這一方面來說，國家是失敗的——未能進行適當管制，未能采取更為正確的經(jīng)濟理論和實踐理論，而是接受了一種錯誤的經(jīng)濟學的意識形態(tài)，縱容了所有這些錯誤趨勢的發(fā)展，導致了一場系統(tǒng)性的危機。實際上，當種種壞現(xiàn)象達到頂峰時，全球資本的金融化會不可避免地導致蔓延更快、更嚴重的全球經(jīng)濟衰退。

　　自從雷曼兄弟破產(chǎn)之后，五年來有很多人都在分析這場危機，我也是其中之一。從表象上來看，是銀行業(yè)觸發(fā)了這場危機，因為沒有人好好監(jiān)管他們——但這只是表面的癥狀，不是引發(fā)整個結構性危機的原因。而我試圖用更長時段的視角來觀察，我認為這場危機之所以會發(fā)生是由于世界范圍內(nèi)資本主義歷史發(fā)展的內(nèi)在本質。還有許多其他學者的研究將危機發(fā)生的原因追溯到數(shù)個世紀以前，認為只是現(xiàn)在被暴露了出來。

　　文匯報:《重思全球化》叢書新出的一本書是《新自由主義全球化時代的發(fā)展》。您認為我們現(xiàn)在仍然處在新自由主義的全球化進程中嗎?還是自從這場金融危機以來，發(fā)生了一些變化?

　　吉爾斯:首先我想說的是，新自由主義這個詞太泛化了，甚至有些誤導，因為它可能讓人聯(lián)想到某種形式的新自由主義，變得富有意識形態(tài)意味，而不是作為一個分析性的術語。實際上，有許多不同的新自由主義，就像有許多不同的國家經(jīng)濟戰(zhàn)略一樣。而且，新自由主義也是不斷變化的，在不同國家和領域有不同的形式。我認為，新自由主義的經(jīng)濟全球化進程并沒有結束。實際上，其中的某些進程甚至還在不斷深化中，像在某些領域我們看到了進一步的私有化、市場化、去管制化，為農(nóng)業(yè)貿(mào)易或出口貿(mào)易而進行的土地轉移和收并，以及各種區(qū)域貿(mào)易協(xié)定和雙邊自由貿(mào)易協(xié)定等進程，都在持續(xù)進行甚至加速中。如現(xiàn)在英國首相卡梅倫就提出要在美國和歐洲間商簽跨大西洋自由貿(mào)易協(xié)定，認為這樣就能救歐洲，救英國。這種想法就和期望“自由化”能把我們拉出經(jīng)濟停滯的泥潭是一個意思。

　　讓我們回望過去的25年，這一我們認為醞釀了最近這場危機的時段。可以說，是西方釋放了全球化的整個范式。許多西方企業(yè)希望能夠逃避本國的勞動法規(guī)、限制法規(guī)，逃避高工資和高賦稅，而尋求更高的利潤，在他們把自己變得更加全球化的同時，創(chuàng)造了一個壓倒性的模式，這成為了世界其他地方的通用模式。

　　這種模式長期以來重塑著世界經(jīng)濟?，F(xiàn)在，這一長期的后果就是他們不能再用同樣的方式、在他們自己的國土和稅率空間里集中財富了。過去，新的競爭者、新興國家、新的中心在集聚資本和使得資本流動進出方面都是“小玩家”，但現(xiàn)在他們都是一樣平等的。一旦釋放全球化的力量，就再也沒有人能控制了。這就改變了世界體系的結構本質。

　　文匯報:您提到要追溯危機的更長期的、結構性的原因。那么，這次危機是如何同500年以來的世界體系相關聯(lián)的?也即，如何從更長時段的世界體系的角度來看待這場危機?

　　吉爾斯:我確實用更長時段的世界體系為框架來分析現(xiàn)在這場危機。例如，我們使用了“全球中心轉移”(global center shift)的概念。世界體系的中心轉移意味著，在任何一個時間點，整個世界體系都在進行著會導致結構變化的積累。在某個節(jié)點，也就是資本更加集中的那些地方，結構是永遠不穩(wěn)定的。也即，在世界體系中，結構永遠都在變化。

　　你看了這個概念可能會說，確實多個世紀以來，歐洲都雄心勃勃地建立新的世界秩序，通過武力，而不是自由市場競爭，來讓所有世界其他地區(qū)都臣服于它的等級秩序之下。歐洲改變著世界經(jīng)濟體系和國際分工等整個結構，想把一個多極、多中心、多文明的世界變成只擁有單極、單一中心，而歐洲就在這個世界的中心。財富的集聚將歐洲推向金字塔的頂端，于是我們有了一個持續(xù)很久的歐洲文明霸權時期，包括旁系的北美、澳洲、新西蘭、南非這些國家也在歐洲文明之列。而正在進行中的全球中心轉移，是向著世界的“南方”進行，如中國。按照沃勒斯坦的框架，首先就是通過生產(chǎn)體系形成了競爭優(yōu)勢來集聚資本，此后，將生產(chǎn)體系打造成貿(mào)易體系，再然后，把貿(mào)易體系打造成金融體系，最后，就是將之打造成為一個權力體系。霸權就是所有這些因素都同時達到頂峰的時刻。而不久以后，霸權很可能開始緩慢消解。

　　我運用沃勒斯坦的理論，是為了去理解對于新興市場國家如金磚國家崛起的主流解釋，但這些解釋并不是完全準確的。我只是想要說明，某個理論框架所解釋的范式，是一直在世界經(jīng)濟的歷史中發(fā)生著、進行著的。

　　然后，就和霸權轉移有關了，這是我要講的第二點。霸權是一個等級制度，也是資本的積累，而其產(chǎn)生出來的階級有助于資本的積累。但它永遠都是一個尖頂式結構。按照以上假說來看，如果整個生產(chǎn)體系、商貿(mào)體系、金融體系都在重組，與之相關的資本積累、生產(chǎn)富余的積累、黃金價格和房地產(chǎn)價格都在相應調整，那么，中心的轉移已經(jīng)可以衡量，霸權正在消解。中心轉移和霸權轉移兩者間是相互關聯(lián)的。

　　第三點，從更長時段來看，是文明的危機。文明的危機，指的是人們在價值觀、文化、觀念和信仰領域發(fā)生了深刻的變化。這和體系的“崩潰”(implosion)有關，也就是舊的中心在衰落，周邊的邊緣地區(qū)開始變得活躍。世界體系的崩潰就意味著，過去的邊緣地區(qū)始終積蓄著力量，足以在文明層面上重建世界秩序。那么，按照這個假說，我們現(xiàn)在是否看到了這一現(xiàn)象呢?這和我們現(xiàn)在說的“南方國家”的崛起有關嗎?我們是否正在21世紀重復著過去的范式呢?

　　文匯報:您用的“世界霸權”這個詞，是貶義的還是中性的呢?

　　吉爾斯:這是一個很好的問題，我們是分析性地在使用“世界霸權”這個詞。霸權確實暗含著權力和財富的不平等分配，這和整個世界的財富集聚的等級秩序有關。權力和財富在所有時代都糾纏在一起。我們必須理解，所謂霸權并不是單單指國家之間的權力關系。霸權國家對權力的運用，更準確地是用來保障他們始終處在財富體系的最上層。因此我們可以看到，他們給戰(zhàn)后世界制定規(guī)則——從國際關系的規(guī)則到貿(mào)易和投資的規(guī)則，就是為了在各個層面上保障他們的權力和財富。

　　全球史必須是一種后歐洲中心主義的知識構建

　　文匯報:您和您的合作者安德烈·岡德·弗蘭克的觀點，與沃勒斯坦的世界體系觀點有什么不同?

　　吉爾斯:這涉及到如何來理解歷史上資本在經(jīng)濟和社會中的作用，這也和馬克思主義傳統(tǒng)以及歷史唯物主義傳統(tǒng)對資本的理解有關。沃勒斯坦是在他1974年的著作《現(xiàn)代世界體系》第一卷中提出“世界體系”(world-system)這個概念的，當時，把分析尺度擴大到500年是一個創(chuàng)舉。這本書的觀點是，資本主義是在500年前發(fā)生的，而之前的年代，世界上所有地方都是“前資本主義”的。這仍然是非常傳統(tǒng)的馬克思主義和歷史唯物主義的觀點，即便看上去好像做了重大突破。

　　而我和弗蘭克并不打算討論資本主義的原型。我們的觀點是，從歷史證據(jù)，而不是理論來看——我們咨詢了很多史前史學家、古代史學家，以及相關領域各種學科的專業(yè)人士——我們的解讀是，資本在很早以前就已經(jīng)出現(xiàn)，而我們想要理解資本的作用，想要理解資本主義生產(chǎn)方式和社會關系，以及資本積累在世界范圍和歐亞范圍的作用。

　　我們從來不說世界歷史是資本“主義”的歷史，也從來不說古代世界就有古代的資本“主義”，但是我們會說古代世界有資本主義的實踐。實際上，世界貿(mào)易也有其歷史，建立在商品生產(chǎn)、銷售、定價市場等等之上，它是不是也指向資本的積累呢?這一實踐是否也是持續(xù)地、橫跨歐亞的體系呢?所以，那時候，我們就使用了“世界體系”(worldsystem)這一概念，不用連字符，以區(qū)別于沃勒斯坦的概念。

　　對于沃勒斯坦來說，資本主義世界體系只存在了500年，也就是從16世紀的歐洲開始，從封建主義到資本主義的整個轉向。對于我們來說，沃勒斯坦還是堅持舊有的觀點，即認為歐洲創(chuàng)造了資本主義，并通過創(chuàng)造資本主義，進而創(chuàng)造了世界體系。我們不這么認為。

　　我們所讀到的證據(jù)并不支持這一結論。我們看到，有一個在此之前就存在的世界體系，人們很早之前就開始通過商品的世界貿(mào)易來獲取利潤。而只要有商業(yè)和貿(mào)易的地方，就有生產(chǎn)。盡管和現(xiàn)代的生產(chǎn)方式不同，但很多生產(chǎn)者都在進行生產(chǎn)，西方的“資本”在各個不同的地方和時代，實際上已經(jīng)和生產(chǎn)綁定在一起，把碎片化的世界貿(mào)易連接起來，從遠東到西方。

　　歐洲相對于世界體系其他部分的中心來說，并沒有什么特別的優(yōu)勢。實際上我們發(fā)現(xiàn)，古代文獻記載表明，歐洲從遠東進口了大量奢侈品，但他們無法出口相當?shù)漠a(chǎn)品給遠東，無法滿足支付的要求。而這一現(xiàn)象在激進的全球擴張中顛倒了過來，從15世紀末、16世紀初的殖民征服開始，歷時幾個世紀。1750年后，我們才可以開始說，出現(xiàn)了一場重大的變革，一個中心的轉移，使得歐洲成為全球的霸權。因此，我從根本上是不同意沃勒斯坦的觀點的，這和你如何去理解資本在世界歷史上的作用有關。很多人還是用非?，F(xiàn)代的歐洲主導的思維來看歷史，認為就是“前資本主義”的。但我們認為，應該用一種不同的觀點來觀察所有的事物，不是歐洲中心主義的，而是全球化的、沒有所謂中心的視角。這樣的研究才能矯正歐洲中心主義的思維所導致的扭曲認識。

　　文匯報:長時段的歷史分析確實非常重要，可以幫助我們避免歐洲中心主義的思維模式。

　　吉爾斯:如果要對人們解釋得更清楚、更顯豁一點的話，可以說，世界曾是“前歐洲中心主義的”。前歐洲中心主義的世界秩序是多中心的，實際上那時非西方的，特別是亞洲文化、文明和國家一直非常繁榮和平等，比現(xiàn)在更“中心”、更重要，比西方也更發(fā)達。之后，才是歐洲中心主義的時代，有了歐洲中心主義的知識構建，以及“普世主義”?，F(xiàn)在的問題是，從理論上、實際上來看，我們真的處在一個后歐洲中心的世界里嗎?未來一定會是后歐洲中心主義的嗎?從這個意義上來說，我們必須矯正、重構我們的知識體系。

　　文匯報:您自己對這個問題的回答是什么?

　　吉爾斯:我認為我們正處在轉型期，是西方正在衰落的時期。中心轉移和霸權轉移都正在進行中。美國霸權和西方世界的霸權在經(jīng)濟上和政治上都在逐漸衰落。

　　但是，西方會想方設法地阻止自己的衰落，阻止進入一個后歐洲中心主義的秩序。如果無法和那個新的秩序抗衡，他們會制定規(guī)則讓別人來遵從，甚至使用武力。這一時期會十分復雜，也十分危險，可能伴隨著社會動蕩、革命、起義、戰(zhàn)爭。當然，我們?nèi)巳硕疾幌朐儆袘?zhàn)爭了。但我確實認為我們正處在這一轉型的階段，看到西方世界的衰落，和非西方世界的重新緩慢崛起。

　　我說“重新崛起”是因為，實際上1450-1750年，世界經(jīng)濟是銀本位的，當時的世界體系是處在亞洲霸權之下。我們通過實證研究了當時的商品和貿(mào)易結構，以及黃金和白銀的流動，發(fā)現(xiàn)黃金的最終目的地也就是貯存地并不是歐洲，而是進入了亞洲市場。印度人愛黃金也大量儲藏黃金。歐洲人發(fā)的這筆意外之財并不是通過商業(yè)貿(mào)易，而是通過在美洲的采掘，正是這一過程拓展了世界體系。中國人偏好白銀，并且以白銀為貨幣，因此是白銀、包括美洲白銀的最大貯存地。我們描繪出商品貿(mào)易和黃金白銀的流動，來看當時真正的中心在哪里。從實證研究來看，不能說歐洲就是當時世界體系的頂峰，更不能說當時歐洲霸權主導世界了。這種講法是證據(jù)不足的，也是過分夸張了。

　　文匯報:為什么沃勒斯坦要在“世界體系”(world-system)一詞中加一個連字符?

　　吉爾斯:我從來沒想過這個問題，他為什么要用個連字符。但我想，沃勒斯坦對“世界”這個詞是有他自己的理解的。對他來說，“世界經(jīng)濟”是一個核心概念，他的“世界”并不是整個地球，而是一種封閉的網(wǎng)絡結構，通常有其空間限制，更像是一個地理學上說的區(qū)域。正是這個“世界”創(chuàng)造了一個一體化的“世界經(jīng)濟”，一旦創(chuàng)造了“世界經(jīng)濟”，就會把世界其他地方納入其中，這也是他使用 “納入”(incorporation)這一概念的原因，而我們不是這樣做的。

　　沃勒斯坦深受布羅代爾的影響，但是在多大程度上他的這些概念是來自布羅代爾對資本主義的分析，我就不知道了。我們也引用了布羅代爾，他提到了一個橫跨歐洲的高度資本主義化的體系，尤其集中在13世紀意大利城市的貿(mào)易和金融架構中，他認為這就是后來在荷蘭和比利時的城市里、在紡織業(yè)里出現(xiàn)的資本主義的根源。沃勒斯坦大約是在布羅代爾的基礎上構建他的理論，但他用連字符是不是也是因為受到布羅代爾影響呢?我還是傾向于認為，他用一個連字符是因為他可能感覺“世界”和“經(jīng)濟”是一體的，并且把“世界”擴展成了“體系”。

　　文匯報:如果人們說您是一個新馬克思主義者，您會認同嗎?

　　吉爾斯:不認同，我想我的分析既不是馬克思主義的，也不是非馬克思主義的。我受到歷史唯物主義和馬克思主義傳統(tǒng)的訓練，但并不是說這樣就限制了我的分析模式。我認為還是應該自由地、獨立地進行分析，使用你自己的概念和證據(jù)。

　　25年來許多學者和許多學科之間的相互溝通和回應，有一項非常重要的成就，就是出現(xiàn)了世界史這一領域。現(xiàn)在不是分門別類地講各種文明史了，而是一個統(tǒng)一的世界史，或者說全球史。從相互交往和持續(xù)接觸開始，現(xiàn)在，這種力量已經(jīng)持續(xù)地塑造了世界，這種變化是如此深刻而復雜，需要一整代學者來研究其真正的含義。我們只是其中的一員，理解危機也只是其中一部分，是這個全新的全球史領域的一部分。

　　不過，這個全球史必須是一種后歐洲中心主義的知識構建。要寫一部共同的所謂“后國家”的歷史，并不是說，國家不存在了。國家是歷史性的，建造國家、形成國家認同、建設國家經(jīng)濟等等這些進程都是歷史性的，而世界始終在不斷變化，我們使用“全球化”這一概念，正是為了確切地描述這一變化。

　　我和威廉·湯普森(William R.Thompson)一起編輯了《全球化和全球史》，試圖發(fā)掘全球化的歷史面。全球化并不是一個需要被接受的理論，而是一種組織性概念，其他理論正是圍繞它展開探討的。不斷加深的全球化正在演變成各種不同的世界歷史進程，而我們必須實證地、不帶偏見地研究這些進程。

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