【按】觀察者網(wǎng)11月推出“真理標(biāo)準(zhǔn)再討論”之后，許多讀者表示，“發(fā)現(xiàn)”了大批腳踏實(shí)地的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。中國(guó)輿論界總是不乏大牌經(jīng)濟(jì)學(xué)者的聲音，但他們卻少有機(jī)會(huì)在主流媒體上拋頭露面。觀察者網(wǎng)近日特邀這批實(shí)力經(jīng)濟(jì)學(xué)家“重出江湖”，他們的經(jīng)歷猶如中國(guó)的逆襲之旅。

　　春秋研究院研究員陳平教授，是曾經(jīng)師從諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)獲得者普列戈金研究經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的物理學(xué)家(觀察者網(wǎng)注：普列戈金又譯普列高津、普利高津)，對(duì)西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法論有尖銳批評(píng)。經(jīng)歷過(guò)大躍進(jìn)、文革等歷史事件的陳平有過(guò)豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)過(guò)鐵路工人、研究過(guò)氫彈的和平利用、擔(dān)任過(guò)安徽省政協(xié)特邀委員、第三屆留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)和世界經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的理事，使得他的生涯兼具理論和實(shí)踐，更顯厚實(shí)。以下是觀察者網(wǎng)專(zhuān)欄作者陳平的訪談對(duì)話(huà)，從他的逆襲之旅中感受不一樣的中國(guó)改革歷程。

　　求學(xué)生涯教會(huì)我不畏權(quán)威、敢于挑戰(zhàn)西方的氣概

　　觀察者網(wǎng)：您高中在上海格致中學(xué)讀書(shū)，后赴北京中科大深造。您曾說(shuō)這兩段學(xué)生經(jīng)歷教會(huì)您的是研究方法和不畏權(quán)威、敢于挑戰(zhàn)西方的氣概。您之后又在美國(guó)大學(xué)取得總分第一的成績(jī)。那這些輝煌的求學(xué)生涯教會(huì)您的東西平時(shí)又是如何體現(xiàn)的呢?

　　陳平：我的基礎(chǔ)都是在中學(xué)打下的，比武場(chǎng)上的勝負(fù)在練武場(chǎng)中已經(jīng)注定。我做科學(xué)研究的過(guò)程和中國(guó)共產(chǎn)黨那批學(xué)生去創(chuàng)建紅軍的經(jīng)歷是一樣的：在戰(zhàn)爭(zhēng)中學(xué)習(xí)戰(zhàn)爭(zhēng)，在實(shí)踐中學(xué)習(xí)，而不是念完書(shū)再去實(shí)踐。人一定要學(xué)會(huì)跟對(duì)手拆招，不光只學(xué)對(duì)手的招數(shù)。你光模仿對(duì)方的招數(shù)，未必打得過(guò)對(duì)手。在資本、技術(shù)均落后于人的情況下，你一定要想個(gè)招式，以己之長(zhǎng)攻彼之短。你不可能以己之短攻彼之長(zhǎng)，你不可以空談產(chǎn)權(quán)理論。

　　產(chǎn)權(quán)理論講什么?講的是保護(hù)成功者的利益。窮人起家赤手空拳，靠的是理想和團(tuán)結(jié)。還沒(méi)打勝仗就先討論如何分利，曹操不早就把關(guān)羽趙云收買(mǎi)了?讓叫花子學(xué)習(xí)怎么跟有錢(qián)人比富？不同發(fā)展階段的激勵(lì)機(jī)制應(yīng)當(dāng)因時(shí)因地制宜。你現(xiàn)在創(chuàng)造一個(gè)團(tuán)隊(duì)，要把人留住，光靠期權(quán)，沒(méi)有共同目標(biāo)，你能在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中勝出嗎?自古白手起家建立團(tuán)隊(duì)干事業(yè)，初期要做的一定是桃園三結(jié)義。在一個(gè)宏大的愿景下，大家同生共死，拼搏奮斗。所有創(chuàng)業(yè)者都是這樣，誰(shuí)來(lái)跟你講產(chǎn)權(quán)?但你如果富了，底下人離心離德想要跑，然后你搞產(chǎn)權(quán)激勵(lì)把人留住，那是可以的。這是守成，不是創(chuàng)業(yè)。真正好的企業(yè)留住人，靠的是人盡其才。中國(guó)處于創(chuàng)業(yè)時(shí)期，光強(qiáng)調(diào)產(chǎn)權(quán)理論是沒(méi)用的，還要?jiǎng)?chuàng)立自己的企業(yè)文化，打造有理想的核心團(tuán)隊(duì)。否則，中國(guó)許多企業(yè)的跳巢率很高，如何能和西方打持久戰(zhàn)?

　　觀察者網(wǎng)：能具體說(shuō)說(shuō)您赴美求學(xué)之路嗎?

　　陳平：我的恩師中國(guó)科技大學(xué)校長(zhǎng)和科學(xué)院副院長(zhǎng)嚴(yán)濟(jì)慈堅(jiān)持要求我繼續(xù)物理學(xué)的研究。我因?yàn)檠芯坷罴s瑟問(wèn)題受到普里戈金研究開(kāi)放系統(tǒng)的啟發(fā)，決意到普里戈金那里去研究非平衡態(tài)物理學(xué)和社會(huì)演化問(wèn)題。我在美籍華裔物理學(xué)家?guī)椭侣?lián)系到美國(guó)的助教獎(jiǎng)學(xué)金和免試資格，于1980年秋赴美留美。先在德克薩斯州的休斯頓大學(xué)物理系做研究生。第一學(xué)期通過(guò)休斯頓大學(xué)物理系的博士生資格考試后，于1981年轉(zhuǎn)學(xué)到德克薩斯大學(xué)奧斯汀校區(qū)普里戈金統(tǒng)計(jì)力學(xué)與熱力學(xué)研究中心，繼續(xù)做理論物理的研究生。普里戈金是俄裔比利時(shí)籍的物理學(xué)家，他用非平衡態(tài)熱力學(xué)與耗散結(jié)構(gòu)理論研究生命起源的物理化學(xué)基礎(chǔ)，獲得1977年諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)，在哲學(xué)、歷史和社會(huì)科學(xué)也有很大影響。

　　我因?yàn)檠芯縿趧?dòng)分工的演化動(dòng)力學(xué)模型，從1982年起幾乎每年夏季都在比利時(shí)訪問(wèn)。因?yàn)閷?duì)中西文明分岔的研究，也結(jié)識(shí)李約瑟、費(fèi)正清(John Fairbank)、白魯恂(Lucian Pye)、William Skinner、黃宗智、裴宜理(Elizabeth Perry)等漢學(xué)家和人類(lèi)學(xué)家。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)混沌的研究，也和薩繆爾森、西蒙(Herbert Simon) 等結(jié)下友誼，為后來(lái)建立留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的顧問(wèn)委員會(huì)建立了人際網(wǎng)絡(luò)。1987年5月我因發(fā)現(xiàn)貨幣指數(shù)中的經(jīng)濟(jì)混沌現(xiàn)象而獲得物理學(xué)博士學(xué)位。畢業(yè)后留在普里戈金中心做研究員，便有較多時(shí)間可以參與留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的工作。

　　多數(shù)的新古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家在做韓愈干的事兒：“傳道、授業(yè)、解惑”

　　觀察者網(wǎng)：在您的個(gè)人經(jīng)歷中，你覺(jué)得同經(jīng)濟(jì)學(xué)家打交道與同企業(yè)家打交道有何不同?

　　陳平：這個(gè)問(wèn)題很有意思，這兩種人差別非常大。首先，我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我是研究經(jīng)濟(jì)的物理學(xué)家。雖然我研究經(jīng)濟(jì)學(xué)花了四十多年時(shí)間，還是不能接受主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維范式。除此之外，我還參加過(guò)四清工作隊(duì)，當(dāng)過(guò)鐵路工人，對(duì)工廠等等也做過(guò)調(diào)研。其實(shí)我是一個(gè)很標(biāo)準(zhǔn)的科學(xué)家。中國(guó)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有一個(gè)共同的問(wèn)題，就是理論脫離實(shí)際。

　　我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和科學(xué)家最大的差別就是，科學(xué)家先觀察問(wèn)題，然后發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，解決問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家卻不是如此，不少人還沒(méi)有觀察問(wèn)題，頭腦中就已有結(jié)論，然后尋找事實(shí)來(lái)支持該結(jié)論。西方自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家的盧卡斯和科斯就經(jīng)常運(yùn)用這套辦法來(lái)做研究?，F(xiàn)在有一群經(jīng)濟(jì)學(xué)家追隨科斯，用他的理想主義方法來(lái)觀察真實(shí)世界?？晌矣^察到的真實(shí)世界和他們大不相同，為什么呢?事實(shí)上科斯是帶了白色眼鏡觀察他想要尋找的世界。不符合他理念的事實(shí)，他根本視若無(wú)睹。所以這就是新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家和科學(xué)家最大的差別。當(dāng)然，不是所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都這樣，否則經(jīng)濟(jì)學(xué)的新思維運(yùn)動(dòng)就沒(méi)有希望了。

　　科學(xué)家和企業(yè)家，或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)家和企業(yè)家的差別在哪兒呢?我覺(jué)得企業(yè)家更像工程師。我做科學(xué)家，得先做基礎(chǔ)研究，關(guān)心的問(wèn)題是要去發(fā)現(xiàn)規(guī)律。至于發(fā)現(xiàn)規(guī)律以后要干嘛，是要去賺錢(qián)還是要去蓋房子，這些問(wèn)題科學(xué)家不會(huì)管，但“工程師”就要管。他想的問(wèn)題就是，我怎么才能把這個(gè)房子蓋好，我怎么把這個(gè)房子賣(mài)出去，我怎么才能賺到錢(qián)。“工程師”更重視技術(shù)的可行性和經(jīng)濟(jì)性。如果此事可行，他就做;如果不可行，理論家講得再好，他不會(huì)相信，也不會(huì)去做。譬如我們現(xiàn)在做核聚變研究，理論上做得很漂亮，實(shí)驗(yàn)也做得很成功，但距離應(yīng)用還有很遠(yuǎn)。碰到這種情況，工程師就不會(huì)去做了。企業(yè)家呢，比工程師還要?jiǎng)?wù)實(shí)。譬如說(shuō)，工程師要蓋一座樓，按照現(xiàn)有技術(shù)肯定蓋得出來(lái)，企業(yè)家卻得算，蓋了這樓之后我賣(mài)給誰(shuí)?如果賣(mài)出去的價(jià)錢(qián)比成本還低，那他不會(huì)干這虧錢(qián)的事兒。工程技術(shù)可行的事兒，企業(yè)家未必會(huì)做。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)家最大的問(wèn)題是，沒(méi)有特定的工程要做，但又想要去發(fā)現(xiàn)新的規(guī)律。他堅(jiān)信市場(chǎng)是萬(wàn)能的，什么問(wèn)題都是政府帶來(lái)的，然后到處找靶子來(lái)證明自己理論正確。在我看來(lái)，某些教條經(jīng)濟(jì)學(xué)家實(shí)際上和西方傳教士比較類(lèi)似。兩者先有一個(gè)信念，然后告訴人們，只要按照這信念行事，世界就會(huì)符合他們的理想。

　　但現(xiàn)實(shí)世界為何同他們的理想不符?少數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家——也可以說(shuō)是非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家才會(huì)去想：為什么他們的理念同現(xiàn)象不符。剛獲得諾貝爾獎(jiǎng)的羅伯特·J·席勒就是研究“行為金融”的，你說(shuō)要理性，但為何別人就是不理性?多數(shù)的新古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家就在那里做韓愈干的事兒：“傳道、授業(yè)、解惑。”他們敢說(shuō)這句話(huà)，因?yàn)樗麄冏哉J(rèn)為已經(jīng)掌握“道”。他們不向?qū)嵺`學(xué)習(xí)，也不向?qū)W生學(xué)習(xí)。一旦碰到跟自身理論沖突的反例，他們基本上是不愿意聽(tīng)的。他們以不變應(yīng)萬(wàn)變，甭管你有什么反應(yīng)，他們就會(huì)說(shuō)：政府是有問(wèn)題的，市場(chǎng)會(huì)自動(dòng)解決問(wèn)題的;至于市場(chǎng)如何解決問(wèn)題，我不管。

　　科斯

　　靠個(gè)體單干只能解決溫飽問(wèn)題 不合作就上不了臺(tái)階

　　觀察者網(wǎng)：您之前說(shuō)過(guò)中國(guó)過(guò)去三十年的高速增長(zhǎng)是大規(guī)模的結(jié)構(gòu)改革的結(jié)果，比較突出的例子就是幾千萬(wàn)職工下崗以及一億多農(nóng)民工進(jìn)城。您的想法有過(guò)變化嗎?

　　陳平：國(guó)有企業(yè)職工下崗是必然的，我原來(lái)懷疑中國(guó)政府不敢碰這個(gè)難題。有些人講國(guó)有企業(yè)效率非常低，可這個(gè)說(shuō)法缺乏分析。我了解的國(guó)有重點(diǎn)企業(yè)有人才有技術(shù)，效率不比國(guó)外差。我的老師都是做原子彈的元?jiǎng)?，中?guó)研究原子彈的成本只有美國(guó)的百分之一，他們的效率如果不高，怎么跟列強(qiáng)比賽？那所謂中國(guó)國(guó)有企業(yè)效率低的說(shuō)法從何而來(lái)呢？

　　文革時(shí)期，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展放慢，無(wú)法解決城市的年輕人的就業(yè)問(wèn)題，不得已出臺(tái)上山下鄉(xiāng)政策。這種出路如同困難時(shí)期，糧食歉收解決不了吃飯問(wèn)題，就讓城市工人去農(nóng)村建設(shè)，兩者道理是一樣的。等到文革結(jié)束，鄧小平回來(lái)要獲得老百姓的支持，怎么辦?就是讓那些年上山下鄉(xiāng)的人回城，可這批人回來(lái)以后的就業(yè)問(wèn)題如何解決?那時(shí)候發(fā)明了一種土辦法，所有工廠都要搞頂替制，讓子女來(lái)頂替父母的工作。當(dāng)時(shí)這批“老人”實(shí)際上也只有四五十歲，還正值壯年。沒(méi)法搞頂替的地方，比如機(jī)關(guān)，就辦“第三產(chǎn)業(yè)”。說(shuō)白了，這些措施都是用來(lái)解決就業(yè)問(wèn)題的。文革結(jié)束以后解決就業(yè)的辦法就是原本三個(gè)人的飯讓十個(gè)人來(lái)吃，國(guó)有企業(yè)的效率自然就低了，因?yàn)樵黾恿艘淮笈邌T。但這不是企業(yè)的問(wèn)題，是幫政府分擔(dān)社會(huì)負(fù)擔(dān)。

　　那個(gè)時(shí)期，不光中國(guó)，連蘇聯(lián)、東歐、包括美國(guó)在內(nèi)，只要哪國(guó)采用了西方模式搞規(guī)模經(jīng)濟(jì)，用機(jī)器取代人力，淘汰下來(lái)的人力市場(chǎng)吸收不了，就只能由政府或社會(huì)負(fù)擔(dān)。全世界的工業(yè)化國(guó)家都會(huì)遭遇就業(yè)問(wèn)題。工業(yè)越發(fā)展，就業(yè)問(wèn)題越嚴(yán)重。資本主義的應(yīng)對(duì)方式就是裁員。企業(yè)要盈利，最簡(jiǎn)單的辦法就是裁員。淘汰的人送給政府去管，包袱扔給國(guó)家。這種方法導(dǎo)致了美國(guó)以及西歐如今的福利危機(jī)。說(shuō)私有企業(yè)有效率的這批人完全沒(méi)有大局觀念。私有企業(yè)把人裁了，讓政府養(yǎng)著，私有企業(yè)提高了利潤(rùn)，那在股市看來(lái)當(dāng)然就有效率了。政府如果不背包袱，就收不上稅，然后被拖垮，所以只能接過(guò)包袱。社會(huì)主義解決就業(yè)問(wèn)題的辦法就不一樣了。社會(huì)主義國(guó)家普遍的辦法跟中國(guó)一樣：增加冗員。蘇聯(lián)好一點(diǎn)，地多人少，一個(gè)人的飯兩個(gè)人吃。中國(guó)人就變成三個(gè)人的飯十個(gè)人吃。

　　所以轉(zhuǎn)制的時(shí)候，就有一批人鼓吹私有化，搞“管理層收購(gòu)”。誰(shuí)敢說(shuō)我承包了這個(gè)廠，讓工廠扭虧為盈，誰(shuí)就能拿到工廠一定的股份。他們的做法很簡(jiǎn)單，十個(gè)工人裁掉九個(gè)，剩下一個(gè)人照樣生產(chǎn)東西，盈利能力就上升了，但被裁掉的人就沒(méi)飯吃了。當(dāng)時(shí)中央很愿意干這事兒，因?yàn)榭梢运Φ舭?可地方政府不敢。這批人被裁掉了以后，就在市政府、省政府門(mén)口靜坐示威。

　　中國(guó)當(dāng)時(shí)轉(zhuǎn)制一開(kāi)始很困難，想把大批虧損的地方國(guó)有企業(yè)打包賣(mài)給港臺(tái)資本家，但資本家開(kāi)始誰(shuí)也不愿意接手這個(gè)包袱。這就是為什么蘇聯(lián)、東歐劇變后的休克療法如此慘淡的原因。投資者不想接受工人的包袱，經(jīng)濟(jì)就垮了?？筛叟_(tái)資本家發(fā)現(xiàn)了一個(gè)訣竅：這些人是包袱，但土地是資產(chǎn)。他就把土地置換下來(lái)之后，連工人帶設(shè)備全部打包買(mǎi)下來(lái)。資本家也不會(huì)一直包下去，大概就包個(gè)三年五年，然后再解雇這批員工。在此期間，他把城里土地上的開(kāi)設(shè)的工廠關(guān)閉，蓋成商業(yè)樓盤(pán)，然后高價(jià)賣(mài)出。他們就是這么賺錢(qián)的。

　　所以，中國(guó)解決國(guó)有企業(yè)職工下崗問(wèn)題主要靠的就是土地經(jīng)營(yíng)：把虧損的國(guó)有企業(yè)打包賣(mài)給港臺(tái)商人，商人再通過(guò)土地置換賺錢(qián)。地方政府很快學(xué)到土地經(jīng)營(yíng)的經(jīng)驗(yàn)，自己向農(nóng)民征地建基礎(chǔ)設(shè)施，再把土地增值的收益用來(lái)改造城市。依靠這種辦法，既解決了城市職工就業(yè)問(wèn)題，也解決了農(nóng)民工進(jìn)城問(wèn)題。城里人不會(huì)去建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，這批崗位就由農(nóng)民工來(lái)占領(lǐng)。經(jīng)濟(jì)就這樣一步步走向繁榮。中國(guó)走出這條道路很不容易，依靠的是社會(huì)主義制度優(yōu)越性。如果是印度，土地是私有的，那就根本沒(méi)法征地;如果你學(xué)東歐，本來(lái)土地是國(guó)有的，后來(lái)私有化，經(jīng)濟(jì)起不來(lái)，土地也賣(mài)不出好價(jià)錢(qián)，農(nóng)民、政府、整個(gè)國(guó)家都窮，損失比整個(gè)第二次世界大戰(zhàn)都嚴(yán)重。

　　改革初期，我在1978年就參與籌備全國(guó)科學(xué)大會(huì)，又參與農(nóng)村政策的研究。1979年寫(xiě)了篇文章，從歷史和戰(zhàn)略的角度批評(píng)以糧為綱的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)思想，同時(shí)發(fā)表在人民日?qǐng)?bào)和光明日?qǐng)?bào)上，促進(jìn)了思想解放，被聘請(qǐng)為安徽省政協(xié)的特邀委員。

　　當(dāng)時(shí)安徽省關(guān)于包產(chǎn)到戶(hù)的問(wèn)題爭(zhēng)論得非常激烈。前任的省委書(shū)記萬(wàn)里支持包產(chǎn)到戶(hù);后任省委書(shū)記張勁夫反對(duì)包產(chǎn)到戶(hù)。張勁夫做過(guò)科學(xué)院黨委書(shū)記，對(duì)科學(xué)大躍進(jìn)的成功有很大貢獻(xiàn)。他1975年時(shí)財(cái)政部長(zhǎng)，82年又當(dāng)了經(jīng)委主任。當(dāng)時(shí)省政協(xié)里面幾乎所有人都反對(duì)包產(chǎn)到戶(hù)。當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論的理由，從現(xiàn)在看來(lái)都是正當(dāng)?shù)?，比如說(shuō)貧富差距以及水利工程建設(shè)問(wèn)題。前幾年發(fā)大水，就是毛澤東時(shí)代的老本被吃完了的結(jié)果。二十多年不維修設(shè)施，大水一來(lái)全都完蛋?，F(xiàn)在農(nóng)民都不管了，只能動(dòng)用軍隊(duì)來(lái)維修。中央對(duì)這些問(wèn)題當(dāng)時(shí)沒(méi)有解答，無(wú)人能為之辯護(hù)。鄧小平的策略就是不爭(zhēng)論，先去試。這實(shí)際就是一個(gè)策略問(wèn)題：是先提高積極性，再解決其它問(wèn)題;還是先解決其它問(wèn)題，再來(lái)提高積極性。

　　我前些年當(dāng)過(guò)鳳陽(yáng)縣縣政府的顧問(wèn)，去看過(guò)小崗村。小崗村現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于華西村。靠個(gè)體單干只能解決溫飽問(wèn)題，不合作你就上不了臺(tái)階?，F(xiàn)在搞得好的就是重新開(kāi)始搞合作化道路的那些人。照我看來(lái)，中國(guó)農(nóng)村改革就是從過(guò)分激進(jìn)的農(nóng)村公社倒退回當(dāng)年的互助組，適合了當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力。等到不適應(yīng)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，農(nóng)民又開(kāi)始自下而上地辦各種各樣的專(zhuān)業(yè)合作社。所以產(chǎn)權(quán)理論很片面，單靠人的激勵(lì)機(jī)制，沒(méi)有分工協(xié)作是無(wú)法建成現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)的，否則商鞅變法就能讓秦國(guó)進(jìn)入資本主義時(shí)代了。西方興起的主要?jiǎng)恿€是科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。最早的科學(xué)是在非盈利的教會(huì)大學(xué)進(jìn)行的。哥白尼、開(kāi)普勒、伽利略等科學(xué)家沒(méi)有一個(gè)是為了發(fā)財(cái)而獻(xiàn)身科學(xué)的。當(dāng)代研究電磁場(chǎng)和核物理的科學(xué)家，沒(méi)有什么人成為富人。普里戈金說(shuō)，科學(xué)前進(jìn)的動(dòng)力是遠(yuǎn)見(jiàn)和夢(mèng)想。創(chuàng)立新中國(guó)的開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖們也是一樣。

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　　鄧小平的策略是“不爭(zhēng)論”

　　從來(lái)未被自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)迷惑過(guò)

　　觀察者網(wǎng)：中國(guó)八九十年代的自由主義思潮泛濫，你有沒(méi)有在期間動(dòng)搖過(guò)原有想法?你是否曾傾向過(guò)自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)?

　　陳平：我從來(lái)沒(méi)有被他們迷惑過(guò)，但曾對(duì)這些思想好奇心很大，想要搞清大國(guó)興衰的道理。我在1980年出國(guó)。1980年的時(shí)候中國(guó)非常窮，恰巧那時(shí)美國(guó)正處于頂峰。楊小凱出國(guó)的時(shí)間和我差不多，但我和他的經(jīng)歷差別很大。楊小凱當(dāng)年去美國(guó)，到的地方是普林斯頓。普林斯頓離紐約不遠(yuǎn)，是一個(gè)高科技的小鎮(zhèn)。那邊屬于美國(guó)中上階層聚集的地方，這使得楊小凱對(duì)美國(guó)的印象非常好。他總覺(jué)得只要中國(guó)學(xué)習(xí)了美國(guó)的模式，所有的問(wèn)題都可迎刃而解。

　　我到的第一個(gè)城市是休斯頓。休斯頓是美國(guó)南方最大的城市。休斯頓大學(xué)的校園和芝加哥大學(xué)非常像：三邊都是黑人區(qū)，犯罪率非常高。所以我到美國(guó)的第一年是非常震驚的：為什么美國(guó)這樣貧富懸殊的國(guó)家會(huì)不滅亡？我住在休斯頓只有一年，首先看到美國(guó)的黑暗面，我當(dāng)時(shí)根本不會(huì)去羨慕美國(guó)，因?yàn)槿颂焯焯幵诳植乐?。那時(shí)候，我們放學(xué)都不敢獨(dú)自回家，一定要熬到晚上11點(diǎn)，中國(guó)人跟港臺(tái)同學(xué)成群結(jié)對(duì)一起回去?；貙嫷穆烦毯芏蹋喈?dāng)于復(fù)旦大學(xué)本部到對(duì)面住宅區(qū)之間的那條邯鄲路的寬度，這么短短百米的距離，你都可能在路上被搶劫。我們?nèi)コ匈I(mǎi)菜，必須經(jīng)過(guò)黑人區(qū)。

　　我經(jīng)歷過(guò)文化大革命，到過(guò)中國(guó)很多窮困的地方，但我發(fā)覺(jué)中國(guó)老百姓還是很善良的?？僧?dāng)你經(jīng)過(guò)黑人區(qū)時(shí)，那種恐怖令人毛骨悚然。他們的眼中仿佛充滿(mǎn)了仇恨與絕望。他們住的房子也破破爛爛，路邊的雜草有一人之高，就像抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期中國(guó)的高粱地一樣。 我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得美國(guó)這樣的國(guó)家太不合理了，美國(guó)有能力年年對(duì)外發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，卻解決不了大城市的貧民窟問(wèn)題，……我對(duì)這樣的制度感覺(jué)非常奇怪。

　　等到我第二年去德克薩斯大學(xué)奧斯汀校區(qū)的時(shí)候，情況如天壤之別。美國(guó)的中小城市社會(huì)環(huán)境好很多，大城市卻貧富懸殊，窮人區(qū)好似地獄，比中國(guó)的窮鄉(xiāng)還可怕。所以那時(shí)候我才明白美國(guó)真正的力量不在紐約、洛杉磯等大城市，而在中小城市。中小城市里，老百姓生活安定，重要大學(xué)的研究也都在那里。

　　我發(fā)現(xiàn)美國(guó)的實(shí)力其實(shí)是社會(huì)主義，而不是資本主義。這是如何體現(xiàn)的呢?通過(guò)“土地贈(zèng)與大學(xué)”。大學(xué)不是靠高學(xué)費(fèi)來(lái)支撐，而是依靠政府無(wú)償撥給大學(xué)的土地財(cái)產(chǎn)。美國(guó)政府把當(dāng)年從印第安人手中搶到的大片土地?fù)芙o大學(xué)經(jīng)營(yíng)。德克薩斯大學(xué)之所以那么富有，是因?yàn)樗耐恋厣嫌惺?。校方把土地租給石油公司來(lái)經(jīng)營(yíng)，那他就可以用這批錢(qián)養(yǎng)科研，補(bǔ)貼窮學(xué)生。中國(guó)的大學(xué)都設(shè)在大城市里面，房?jī)r(jià)又飛漲。你看現(xiàn)在中國(guó)大學(xué)里面工農(nóng)兵子弟的比例比當(dāng)年改革開(kāi)放前的小多了。

　　資本主義貧富分化差別之大，是我到美國(guó)第一年就發(fā)現(xiàn)的。后來(lái)等里根上臺(tái)時(shí)，就看著美國(guó)一天天走下坡路。我在美國(guó)待了三十年，見(jiàn)證了美國(guó)從頂峰墜落的全過(guò)程。事實(shí)如此，我怎么可能對(duì)自由主義有天真的幻想?美國(guó)的自然科學(xué)家也多半是同情社會(huì)主義的，不像經(jīng)濟(jì)學(xué)家多數(shù)同情資本主義，因?yàn)檠芯孔匀豢茖W(xué)是長(zhǎng)期的事業(yè)，依靠國(guó)家和社會(huì)的贊助?？蒲谐晒唐趦?nèi)通常不會(huì)轉(zhuǎn)為商業(yè)利益。人的地位決定人的思想，對(duì)不同專(zhuān)業(yè)的學(xué)者階層也是這樣。

　　錢(qián)學(xué)森與毛澤東

　　開(kāi)放和封閉的差別決定國(guó)家發(fā)展方向

　　觀察者網(wǎng)：您認(rèn)識(shí)索羅斯，他是搞哲學(xué)出身，實(shí)踐告訴他金融市場(chǎng)是非均衡的。您也說(shuō)過(guò)，您1968年起當(dāng)了5年鐵路工人，74年回科學(xué)院研究氫彈和平利用。您的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)告訴您新古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家只懂得小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題。

　　陳平：芝加哥學(xué)派只懂得小農(nóng)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的事情。供求關(guān)系最早研究的是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，不是高科技產(chǎn)品的價(jià)格。產(chǎn)權(quán)理論解釋鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)還行，解釋大工業(yè)就難得多。西門(mén)子、通用汽車(chē)這樣的大企業(yè)的出現(xiàn)，都和戰(zhàn)爭(zhēng)與軍備競(jìng)賽有很大關(guān)系。他們講價(jià)格論，如果排斥了勞動(dòng)分工，就無(wú)法理解國(guó)家和市場(chǎng)規(guī)模的關(guān)系，不理解全球化的主導(dǎo)國(guó)為何要維持海軍和金融的霸權(quán)。他們不關(guān)心鐵路乃至于核工業(yè)是如何建立起來(lái)的。如果產(chǎn)權(quán)自由交易就能協(xié)調(diào)勞動(dòng)分工，那失去了指揮的交響樂(lè)隊(duì)能奏出美妙的音樂(lè)嗎?沒(méi)有船長(zhǎng)指揮，船員之間彼此交易，那船往哪兒開(kāi)?原地打轉(zhuǎn)。他們不懂得大工業(yè)社會(huì)，既沒(méi)打過(guò)仗，也沒(méi)做過(guò)工業(yè)。企業(yè)的原型就是軍隊(duì)。文革最亂的時(shí)候，鐵路還是半軍事化管理。當(dāng)時(shí)我所在的成昆鐵路用來(lái)支持越南戰(zhàn)爭(zhēng)，完全施行軍事化管理，否則不會(huì)付出巨大代價(jià)在紅軍長(zhǎng)征的地區(qū)修鐵路，三分之二都在橋梁和隧道里。哪個(gè)資本家為了盈利會(huì)來(lái)修成昆鐵路和青藏鐵路？

　　觀察者網(wǎng)：您和您的團(tuán)隊(duì)從90年代以來(lái)已經(jīng)挑戰(zhàn)了8個(gè)諾獎(jiǎng)理論。那在您求學(xué)經(jīng)歷中，哪些學(xué)者對(duì)您產(chǎn)生過(guò)重要影響?

　　陳平：真正對(duì)我思想產(chǎn)生影響的事情只有兩三件。第一個(gè)事情就是我在文革期間調(diào)查太原重機(jī)廠的經(jīng)歷，然后發(fā)現(xiàn)所謂國(guó)有企業(yè)效率不高的原因其實(shí)是沒(méi)有國(guó)際市場(chǎng)的規(guī)模效應(yīng)，而沒(méi)有規(guī)模效應(yīng)的原因是西方對(duì)中國(guó)進(jìn)行技術(shù)和貿(mào)易封鎖。重機(jī)廠設(shè)計(jì)一套模具或者新機(jī)器，必須大規(guī)模批量生產(chǎn)，才能把錢(qián)賺回來(lái)。當(dāng)時(shí)中國(guó)那么大，它只能賣(mài)出一兩臺(tái)，那必然虧本。當(dāng)時(shí)中國(guó)的新技術(shù)都是以軍工任務(wù)下達(dá)的，如果下利潤(rùn)指標(biāo)，中國(guó)獨(dú)立的重工業(yè)不可能發(fā)展起來(lái)。做不了新技術(shù)，軍工產(chǎn)業(yè)上不去，你就落后挨打。中國(guó)當(dāng)時(shí)被帝國(guó)主義封鎖，生產(chǎn)出來(lái)的大型機(jī)器就沒(méi)法出口，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)有限，肯定賺不了錢(qián)。改革開(kāi)放以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，哪怕小小的義烏商品都能面向世界市場(chǎng)，塑料碗等等生產(chǎn)規(guī)模上去了，結(jié)果都賺錢(qián)了。

　　真正的問(wèn)題是亞當(dāng)斯密在《國(guó)富論》第三章講到的，就是“勞動(dòng)分工受市場(chǎng)規(guī)模的限制”。我認(rèn)為這是亞當(dāng)斯密最重要的發(fā)現(xiàn)。講“看不見(jiàn)的手”是后面次要的事情。你有市場(chǎng)規(guī)模，才能有壟斷利潤(rùn)，才會(huì)刺激英美海軍稱(chēng)霸世界，然后再由它們?nèi)タ刂七@個(gè)市場(chǎng)，占有資源。但后來(lái)新古典主義講供求關(guān)系自動(dòng)平衡，似乎資源和市場(chǎng)規(guī)模無(wú)限，就把亞當(dāng)斯密這條最重要的發(fā)現(xiàn)悄悄抹掉了。

　　我從文化革命里的現(xiàn)場(chǎng)觀察中重新發(fā)現(xiàn)了亞當(dāng)斯密的觀點(diǎn)，但我直到1999年才知道亞當(dāng)斯密有這個(gè)定理。我原來(lái)做的數(shù)學(xué)模型是討論李約瑟問(wèn)題的：為何中國(guó)沒(méi)能發(fā)展出現(xiàn)代科學(xué)?為什么中國(guó)國(guó)情是人多地少，不向外擴(kuò)張?西歐人少地多，反而拼命擴(kuò)張?這些都是非理性的嗎?新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)忽視了勞動(dòng)分工受市場(chǎng)規(guī)模限制這一定理。他們鼓吹人是自私的，貪婪的，暗中假設(shè)資源是無(wú)限的，市場(chǎng)規(guī)模是無(wú)限的。所以我從1967年的實(shí)地調(diào)查開(kāi)始，就否定了新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本假設(shè)。到美國(guó)后，對(duì)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)了解越多，越發(fā)現(xiàn)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)不是科學(xué)，至多是前科學(xué)或煉金術(shù)。

　　那什么是科學(xué)?我70年代就讀到我后來(lái)的導(dǎo)師普列戈金的書(shū)，說(shuō)的是演化熱力學(xué)的規(guī)律。真正的問(wèn)題在于開(kāi)放性和封閉性的問(wèn)題。如果生命想要演化，必須處于開(kāi)放系統(tǒng)，然后我就明白了中國(guó)以前落后的原因，不是因?yàn)殡A級(jí)斗爭(zhēng)，不是因?yàn)檗r(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，而是中國(guó)搞閉關(guān)自守。閉關(guān)自守的目的是要防止外敵入侵。開(kāi)放和封閉的差別決定了國(guó)家發(fā)展的方向。

　　后來(lái)蘇聯(lián)的失敗也在于它搞封閉，而非效率低下，實(shí)際上蘇聯(lián)的教育和基礎(chǔ)投資的效率是比西方高的。蘇聯(lián)如此做也是西方逼出來(lái)的結(jié)果。因?yàn)槲鞣椒怄i，蘇聯(lián)建立社會(huì)主義陣營(yíng)，但斯大林在其中犯了一個(gè)錯(cuò)誤：他學(xué)習(xí)西方，組成了一個(gè)不平等的陣營(yíng)，還想要控制中國(guó)，但毛澤東偏不受控制。中國(guó)退出蘇聯(lián)陣營(yíng)，以蘇聯(lián)東歐的經(jīng)濟(jì)規(guī)模就大大減小了，當(dāng)然難以和西方競(jìng)爭(zhēng)。但是中國(guó)的事搞好了，足以和美國(guó)、歐盟競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)培養(yǎng)的科學(xué)家工程師總數(shù)超過(guò)西方，一旦走向世界，力量不可阻擋。你去看世界所有的知名科學(xué)家，手下最好的學(xué)生都是中國(guó)人。這是老一代科學(xué)家打下的基礎(chǔ)。

　　出國(guó)后我做的大多是物理學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)的應(yīng)用研究，學(xué)了普列戈金的非平衡態(tài)物理學(xué)，普里戈金要跨越物理和生物學(xué)的鴻溝，我就想跨越物理和經(jīng)濟(jì)學(xué)的鴻溝，想要用新的復(fù)雜科學(xué)方法來(lái)解決經(jīng)濟(jì)學(xué)的老大難問(wèn)題。

　　我的選題策略很簡(jiǎn)單，哪個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論時(shí)髦、影響大，我就關(guān)注它，就拿新的辦法去檢驗(yàn)它。多數(shù)情況下，我們檢驗(yàn)一個(gè)否定一個(gè)……肯定了少數(shù)，多數(shù)被否定。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)我沒(méi)什么神秘。對(duì)我科學(xué)方法的訓(xùn)練來(lái)自物理學(xué)，什么理論都不會(huì)盲目相信，就要你拿實(shí)驗(yàn)事實(shí)來(lái)給我觀察?？磳?shí)驗(yàn)結(jié)果來(lái)決定，哪個(gè)理論是有譜的，要采信；哪個(gè)理論是沒(méi)譜的，要推翻。這套方法是我在物理學(xué)里學(xué)會(huì)的，不是從經(jīng)濟(jì)學(xué)中學(xué)到的。但是，構(gòu)造經(jīng)濟(jì)學(xué)的新理論，相鄰社會(huì)科學(xué)很有啟發(fā)，包括歷史、生物學(xué)、人類(lèi)學(xué)、社會(huì)學(xué)和心理學(xué)。西方跨學(xué)科交流的風(fēng)氣比國(guó)內(nèi)好的多，這是中國(guó)教育科研體系必須改革的，否則擺脫不了學(xué)術(shù)思想依賴(lài)西方的現(xiàn)狀。

　　沒(méi)到美國(guó)以前，在文革中的實(shí)踐經(jīng)歷中，我就已經(jīng)有了自己的基本思想。到西方學(xué)會(huì)的只是他們的交流方式，他們的語(yǔ)言。到現(xiàn)在，經(jīng)濟(jì)學(xué)家要跟我討論任何問(wèn)題我都可以接招，講英語(yǔ)也行，用數(shù)學(xué)語(yǔ)言交流那我掌握的工具還比你先進(jìn)。中國(guó)大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的數(shù)學(xué)是比較差的，普通人看到他們用點(diǎn)小小的數(shù)學(xué)就給迷住了，但要唬物理學(xué)和數(shù)學(xué)出身的中國(guó)人就是天方夜譚了。

　　太原重工

　　中國(guó)強(qiáng)在人能發(fā)揮主觀能動(dòng)性

　　觀察者網(wǎng)：那您的基本思想是什么?又是如何形成的?

　　陳平：沒(méi)有文革以前，我們搞科學(xué)研究的人其實(shí)是非常崇拜西方的。我中學(xué)到大學(xué)讀的都是理工科，我本人的生活方式非常中國(guó)化，但是思維方式非常西化，但我們迷戀的不是西方的哲學(xué)，而是西方的科學(xué)系統(tǒng)。我們當(dāng)時(shí)痛感為什么中國(guó)沒(méi)有發(fā)展出這套科學(xué)系統(tǒng)。

　　在文革中，曾經(jīng)感覺(jué)魯迅的批評(píng)很有道理，他把中國(guó)的問(wèn)題歸結(jié)為中國(guó)的民族劣根性。魯迅幾乎把中國(guó)的一切都說(shuō)得很慘。魯迅說(shuō)中國(guó)人欺軟怕硬，自欺欺人，有很多阿Q。我讀了魯迅以后開(kāi)始非常惱火。但是科大的創(chuàng)立者，包括科學(xué)家和志愿軍總部轉(zhuǎn)業(yè)的干部，個(gè)個(gè)英氣勃勃，身邊沒(méi)一個(gè)人像阿Q。研究原子彈的，和美軍在朝鮮打過(guò)仗的這批人非常厲害。

　　等到了美國(guó)，發(fā)現(xiàn)美國(guó)人幾乎個(gè)個(gè)夜郎自大，完全轉(zhuǎn)變我對(duì)民族性的看法。二戰(zhàn)前的猶太人和解放前的中國(guó)人一樣懦弱，現(xiàn)在的以色列哪有阿Q 的味道。革命和戰(zhàn)爭(zhēng)可以改變民族性，所以我一點(diǎn)都不覺(jué)得中國(guó)的民族性天生就比西方賤。只要發(fā)憤圖強(qiáng)把科學(xué)技術(shù)搞上去，21世紀(jì)中國(guó)會(huì)改變世界的秩序。

　　西方文化強(qiáng)調(diào)的是制度和規(guī)則，中國(guó)強(qiáng)調(diào)的是領(lǐng)袖和人才。兵熊熊一個(gè)，將熊熊一窩。中國(guó)的科學(xué)大躍進(jìn)完全成功了。嚴(yán)濟(jì)慈發(fā)現(xiàn)了錢(qián)三強(qiáng)，周恩來(lái)找到錢(qián)學(xué)森，才能組建研發(fā)原子彈和導(dǎo)彈的隊(duì)伍。中國(guó)學(xué)了蘇聯(lián)，引進(jìn)了制度這個(gè)概念。制度當(dāng)然重要，但是離開(kāi)人才，再好的制度也是空架子。

　　西方資本主義制度底下，好的壞的都有。為什么拉美國(guó)家比北美國(guó)家差得那么多?因?yàn)樗麄儧](méi)有出現(xiàn)華盛頓或者是林肯這樣的人物。1981年開(kāi)國(guó)際學(xué)生會(huì)議，我去參加。拉美學(xué)生、阿拉伯學(xué)生都跟我說(shuō)，我們要出個(gè)毛澤東，現(xiàn)在也就不受美國(guó)的氣了。當(dāng)時(shí)對(duì)我非常震驚。我意識(shí)到，我們批評(píng)毛澤東的缺點(diǎn)，但是不能丟掉毛澤東的基業(yè)。我很欣賞毛澤東的一個(gè)觀點(diǎn)，人要發(fā)揮主觀能動(dòng)性。這就是領(lǐng)袖的作用，毛主席說(shuō)路線(xiàn)決定之后，關(guān)鍵在出主意、用干部。企業(yè)找到得力的將才，就離成功更進(jìn)一步。中國(guó)現(xiàn)在制造業(yè)飛速發(fā)展，行業(yè)內(nèi)出了無(wú)數(shù)的企業(yè)家;中國(guó)金融不行，是制度問(wèn)題?還是人才問(wèn)題?也許兩者都有。

　　經(jīng)過(guò)文化革命以后，當(dāng)時(shí)我想的問(wèn)題就是，中國(guó)和西方的差別就是制度重要還是人才重要?？茖W(xué)方法中的程序重要，還是毛澤東思想中的戰(zhàn)略重要?我得到的結(jié)論是兩者都重要，但要因勢(shì)利導(dǎo)，看具體情形。我教給女兒做學(xué)問(wèn)的方法就是毛澤東的策略思想，要學(xué)會(huì)“打得贏就打，打不贏就走”;要學(xué)會(huì)農(nóng)村包圍城市。我在做科學(xué)研究的時(shí)候，方法論按照西方的辦法，做實(shí)驗(yàn)，找數(shù)據(jù)，建模型;但我的選題就是按照毛澤東思想來(lái)確定的。你看馬云的成功就是例子，一看ebay已經(jīng)把大城市占了，就先農(nóng)村包圍城市，然后反過(guò)來(lái)打敗ebay。中國(guó)企業(yè)家能擊敗跨國(guó)公司，多多少少都受惠于毛澤東的戰(zhàn)略思想。雖然毛澤東沒(méi)有發(fā)展出一套科學(xué)理論，但是我們的勞動(dòng)分工模型可以描寫(xiě)競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略。像毛澤東、鄧小平這些高明的人，他們就特別善于研究戰(zhàn)略問(wèn)題。

　　索羅斯愿意跟我做朋友就是因?yàn)樗彩欠磳?duì)均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)。他從金融操作實(shí)踐里知道根本不存在所謂均衡市場(chǎng)，否則哪里有錢(qián)可賺。我是從物理理論中得知這一點(diǎn)，差別消失、經(jīng)濟(jì)均衡，市場(chǎng)就死定了。我們的新方法觀察市場(chǎng)就像中醫(yī)給人診脈，經(jīng)濟(jì)是有生命的有機(jī)體，哪里是什么隨機(jī)運(yùn)動(dòng)。雖然我們的政治立場(chǎng)不同，索羅斯贊成資本主義，我贊成社會(huì)主義，但是用非平衡的觀點(diǎn)分析經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們兩個(gè)一說(shuō)就說(shuō)到一塊了。難得的是，索羅斯和我是最早認(rèn)識(shí)到西方衰落和中國(guó)崛起的。我們都支持經(jīng)濟(jì)學(xué)的新思維。索羅斯更多地批評(píng)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的謬誤，我更多地和我的學(xué)生們努力，把中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)納入世界經(jīng)濟(jì)學(xué)的寶庫(kù)。

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