要多講中國(guó)社會(huì)主義，少?gòu)?qiáng)調(diào)“特色”

被訪者 | 白鋼

原編者按：本文基于2015年3月31日《澎拜新聞》記者徐蕭對(duì)白鋼的采訪，發(fā)表于2015年4月11日的《澎湃新聞》。此次發(fā)表有較大改動(dòng)。白鋼是復(fù)旦大學(xué)思想史研究中心秘書(shū)長(zhǎng)、復(fù)旦大學(xué)中文系副教授，德國(guó)柏林自由大學(xué)歷史比較語(yǔ)言學(xué)博士。白鋼還以掌握多種古典語(yǔ)言而著稱，被媒體稱為“現(xiàn)今掌握古典語(yǔ)言最多的中國(guó)人之一”，也被稱為“復(fù)旦最牛語(yǔ)言學(xué)老師”。

一、中國(guó)社會(huì)主義可以為世界提供普遍經(jīng)驗(yàn)

澎湃新聞：2014年1月份時(shí)，您和本書(shū)的其他幾位作者在清華大學(xué)以“中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)社會(huì)主義”為題，進(jìn)行了7個(gè)半天的討論，之后分別撰寫(xiě)，于是才有了這本《大道之行：中國(guó)共產(chǎn)黨與中國(guó)社會(huì)主義》，為何選擇這個(gè)話題進(jìn)行研討呢？

白鋼：過(guò)去幾年中，對(duì)中國(guó)實(shí)踐、中國(guó)模式、中國(guó)道路的討論已經(jīng)不少了，講中國(guó)特色、中國(guó)要素比較多，主要是強(qiáng)調(diào)中國(guó)的特殊性。這當(dāng)然比把中國(guó)的歷史與現(xiàn)實(shí)生硬地嵌入西方既有的理論框架要好得多。但是，一個(gè)顯著的問(wèn)題在于，談社會(huì)主義的因素比較少。

我曾經(jīng)專(zhuān)文討論過(guò)，當(dāng)代中國(guó)處在巨大的“苦惱意識(shí)“中。這種苦惱意識(shí)，彌漫在社會(huì)的各個(gè)階層當(dāng)中。它源于我們選擇改革方案之際，將整體意義上的西方視作一種近于理想型的存在（范式），而我們的發(fā)展目標(biāo)被預(yù)設(shè)為不斷接近這一理想型。但經(jīng)過(guò)若干年的發(fā)展后，中國(guó)人發(fā)現(xiàn)，我們與被視作理想型的西方不是越來(lái)越像，而是越來(lái)越不像了。伴隨這種對(duì)于和理想型漸行漸遠(yuǎn)的意識(shí)，中國(guó)所創(chuàng)造出的前所未有的超常增長(zhǎng)，由一種巨大的成就，變作了巨大的焦慮和煩惱。

由于中國(guó)的發(fā)展無(wú)法用任何一種現(xiàn)成的理論來(lái)加以解釋?zhuān)⒊尸F(xiàn)出越來(lái)越明顯的與整體西方世界的差異，依然沉浸于對(duì)理想型之精神依戀的人群，總在假想中國(guó)的超常增長(zhǎng)會(huì)在某一天以崩潰的方式而回歸他們所可以理解的“常態(tài)”。在過(guò)去二十年中，我們見(jiàn)聞了形形色色的崩潰論版本，一個(gè)有趣的事實(shí)是，不斷被預(yù)言的崩潰遲遲沒(méi)有到來(lái)，反倒越來(lái)越讓人感到不安。

作為崩潰論之根源的“苦惱意識(shí)”，本質(zhì)上是生命體對(duì)于自我有限性的體認(rèn)。它一方面是意識(shí)有所成熟的標(biāo)志，另一方面，顯然，它還遠(yuǎn)未達(dá)到真正的成熟。因?yàn)?，生命體在意識(shí)上真正的成熟，意味著不會(huì)因?yàn)樗劳龆绊懏?dāng)下有意義的生活。

針對(duì)這樣的“苦惱意識(shí)”，我希望擺脫用現(xiàn)成的理論框架來(lái)解釋中國(guó)發(fā)展和中國(guó)道路的思維慣性。也就是說(shuō)，如果中國(guó)的現(xiàn)實(shí)和既有的理論不相符，我們不應(yīng)該認(rèn)為是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)不對(duì)，而是應(yīng)該要換一種解釋的路徑。

澎湃新聞：《大道之行》的副標(biāo)題是“中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)社會(huì)主義”，為什么不是“中國(guó)特色社會(huì)主義”？

白鋼：這是我們有意識(shí)這樣選擇的。我一直希望表達(dá)的是，當(dāng)社會(huì)主義與中國(guó)要素完成了水乳交融的結(jié)合之后，不再需要過(guò)多地強(qiáng)調(diào)其“特色”。當(dāng)然，中國(guó)社會(huì)主義有自己的特色，正如任何一個(gè)個(gè)體都有其特色一樣。重要的是，在特色之外，更有普遍性和規(guī)律性的存在。

中國(guó)的社會(huì)主義實(shí)踐，包含著極為豐富的歷史—現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)與將此種經(jīng)驗(yàn)上升為規(guī)律性的探索，在世界范圍內(nèi)，特別是對(duì)于廣大的第三世界國(guó)家（廣義上的東方國(guó)家或后發(fā)國(guó)家），如徹底的土地改革、國(guó)有企業(yè)的建設(shè)、新型中央與地方關(guān)系的建構(gòu)等內(nèi)容，具有普遍的借鑒意義。

我們希望能夠通過(guò)自己的理論闡述說(shuō)明，社會(huì)主義在中國(guó)的實(shí)踐，已經(jīng)獲得了更加廣泛和普遍的世界歷史和文明史意義，此中有絕非僅限于一時(shí)一地之大道存焉。

二、即便在社會(huì)主義國(guó)家中，中國(guó)共產(chǎn)黨也是獨(dú)一無(wú)二的

澎湃新聞：你負(fù)責(zé)的是第一卷，主要處理了四個(gè)命題：文明、中國(guó)、社會(huì)主義、中國(guó)共產(chǎn)黨，不僅是非常核心的問(wèn)題，而且是很宏大，但是篇幅卻很小，比如“文明”這個(gè)問(wèn)題，僅用了千余字。其實(shí)不僅是你的第一卷，全書(shū)各個(gè)章節(jié)的篇幅都很小，探討的問(wèn)題卻都是非常復(fù)雜的，所以也就有難免有評(píng)論對(duì)于論據(jù)和論證過(guò)程提出質(zhì)疑。

白鋼：毫無(wú)疑問(wèn)，單純講“文明”的問(wèn)題，便可以出極厚重的專(zhuān)著。如果我們要展開(kāi)，肯定要影響閱讀性，閱讀的快感會(huì)降低很多。這涉及到這本書(shū)的定位，我們是帶有學(xué)術(shù)的視野和關(guān)懷，從學(xué)者立場(chǎng)去寫(xiě)作，但是它并不是純粹的學(xué)術(shù)著作。

我們希望有更多的讀者參與到閱讀和討論中來(lái)，而讀者中的大多數(shù)沒(méi)有接受過(guò)系統(tǒng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，也未必有以這樣的方式來(lái)閱讀的意愿。所以我們首先還是要把自己的觀點(diǎn)比較系統(tǒng)和清晰地闡述出來(lái)。

澎湃新聞：現(xiàn)在看來(lái)你們的策略取得了不錯(cuò)的效果，這本書(shū)一周內(nèi)就賣(mài)脫銷(xiāo)了。

白鋼：對(duì)，我知道已經(jīng)加印了兩次了。（截至2017年4月，已加印34次，發(fā)行43萬(wàn)——編者注）

澎湃新聞：你處理的第二命題是“中國(guó)”這個(gè)概念，一開(kāi)始就對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)的“斷裂”與“接續(xù)”做了辨析，那么在你看來(lái)，這種斷裂和接續(xù)主要表現(xiàn)在什么地方？

白鋼：中國(guó)從傳統(tǒng)中國(guó)到現(xiàn)代中國(guó)，經(jīng)歷了一個(gè)極為艱難的轉(zhuǎn)型。梁漱溟對(duì)于傳統(tǒng)中國(guó)和西方的差別做出過(guò)一個(gè)極有見(jiàn)地的判斷，一個(gè)是科學(xué)技術(shù)，一個(gè)組織生活。毫無(wú)疑問(wèn)，科學(xué)技術(shù)是中國(guó)在近代落后于西方時(shí)，第一個(gè)層面的顯示。但是更深刻的原因是傳統(tǒng)中國(guó)缺少現(xiàn)代國(guó)家所需要的組織生活。

缺少組織生活，并不一定就不好，要看在什么樣的境遇下去認(rèn)識(shí)。近代以來(lái)，包括康有為、孫中山在內(nèi)的具有不同背景的思想家和實(shí)踐者，都把當(dāng)時(shí)中國(guó)的狀態(tài)概括為“一盤(pán)散沙”。在面臨巨大的生存壓力、要與強(qiáng)敵進(jìn)行生死搏斗之際，這當(dāng)然是一種極惡劣的情況。但如果在一個(gè)和平的環(huán)境下，這反倒是人民各得其所、優(yōu)游于天地、享受高度自由的“自治”狀態(tài)。

傳統(tǒng)中國(guó)有所謂“治不下州縣”的原則，縣一級(jí)以下利用禮俗和當(dāng)?shù)鼐⒐仓?。從傳統(tǒng)中國(guó)的特征而言，短處長(zhǎng)處都在于此。如果著眼于傳統(tǒng)中國(guó)基層組織性的匱乏狀態(tài)，可以形成兩種完全不同的解釋路徑。一方面你可以看到傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)是如此地尊重禮俗、教化、人情，這根本有別于主要以利益勾連起來(lái)的社會(huì)，而是梁漱溟意義上的“倫理本位社會(huì)”。在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，即便發(fā)生改朝換代政權(quán)更替這樣極重大的事件，因?yàn)榈胤揭远Y俗自治的特征，故中國(guó)文明之傳承不斷，即所謂“亡國(guó)”而未“亡天下”。從另一個(gè)角度講，則是把基層都交給了胥吏和類(lèi)似“黑社會(huì)”的組織來(lái)掌控。這兩種表述在中國(guó)的歷史中，都能找到足夠多的證據(jù)來(lái)支撐，都有些深刻的內(nèi)在和理性。

1840年之后，面對(duì)崛起的西方，資本主義和帝國(guó)主義的結(jié)合，使傳統(tǒng)中國(guó)遭遇到了一個(gè)前所未有的問(wèn)題，不僅政權(quán)上受到了威脅，而且整個(gè)中國(guó)文明存在的合理性都受到了動(dòng)搖，所以才稱之為“三千年未有之大變局”。這個(gè)時(shí)候要完成歷史性的轉(zhuǎn)化，是一個(gè)艱難的過(guò)程，意味著要跟中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)做一個(gè)根本的決裂。

不完成對(duì)于缺乏組織生活的中國(guó)傳統(tǒng)之克服與超越，就不可能建立一個(gè)真正的現(xiàn)代國(guó)家。如果不能夠建立起一個(gè)真正的現(xiàn)代國(guó)家，則不僅是作為政治體的國(guó)家，便是作為文明論意義上的國(guó)家都會(huì)受到根本性的威脅。只有認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)之后，才能看到中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)革命建國(guó)的實(shí)踐對(duì)于中國(guó)的真正意義所在：在極短的時(shí)間內(nèi)，讓一個(gè)從來(lái)都缺乏組織生活傳統(tǒng)的國(guó)家擁有了一種高度發(fā)達(dá)的組織動(dòng)員的機(jī)制。

這樣的機(jī)制和西方國(guó)家最大的差別在于，不是通過(guò)所謂社會(huì)秩序的自發(fā)發(fā)展而逐緩形成，而是建立具有高度組織紀(jì)律性的政黨來(lái)推動(dòng)國(guó)家形成相應(yīng)的組織，政黨的組織化推動(dòng)國(guó)家的組織化，從而實(shí)現(xiàn)存亡續(xù)絕繼往開(kāi)來(lái)的歷史使命。因而，中國(guó)共產(chǎn)黨不但對(duì)應(yīng)著政黨國(guó)家中的核心政黨，也是作為統(tǒng)一體的中國(guó)—中華民族的核心維系力量。

同時(shí)，對(duì)于作為文明國(guó)家的中國(guó)，中國(guó)共產(chǎn)黨扮演著文明傳承者的角色。中國(guó)共產(chǎn)黨的自我定位，是無(wú)產(chǎn)階級(jí)和中華民族的雙重先鋒隊(duì)。先鋒隊(duì)，本質(zhì)上是傳統(tǒng)中國(guó)先進(jìn)性團(tuán)體的現(xiàn)代形式。中國(guó)傳統(tǒng)的先進(jìn)性團(tuán)體不僅限于儒家士大夫階層，更包含魯迅所說(shuō)的一切“有自信，不自欺”、作為“中國(guó)的脊梁”的人們。共產(chǎn)黨所對(duì)應(yīng)的先鋒隊(duì)其實(shí)就是這個(gè)意義上傳承文明的先進(jìn)性團(tuán)體。

這種雙重先鋒隊(duì)的身份，決定了中國(guó)共產(chǎn)黨給予思想政治工作異乎尋常的重視。這既是無(wú)產(chǎn)階級(jí)政黨進(jìn)行自我凈化的需要，也是文教傳統(tǒng)的承繼和現(xiàn)代轉(zhuǎn)化形式。重視思想政治工作的核心，在于對(duì)待生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑這對(duì)矛盾時(shí)，從不機(jī)械地強(qiáng)調(diào)前者對(duì)后者的決定地位，更要特出在實(shí)踐過(guò)程中后者可以對(duì)前者施加的偉大的、革命性的能動(dòng)作用。正因如此，由大量非無(wú)產(chǎn)階級(jí)出身的黨員構(gòu)成的中國(guó)共產(chǎn)黨可以體現(xiàn)出高度的無(wú)產(chǎn)階級(jí)政黨品質(zhì)，它呼應(yīng)于凡夫通過(guò)教化成就圣賢品質(zhì)的中國(guó)文教傳統(tǒng)。

澎湃新聞：你剛剛提到中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)組織性和群體意識(shí)的缺失，那應(yīng)該如何看待宗法對(duì)于基層的組織，以及中央集權(quán)對(duì)于政治架構(gòu)的強(qiáng)力控制？

白鋼：對(duì)中國(guó)的國(guó)家性質(zhì)輕率貼一個(gè)專(zhuān)制主義的標(biāo)簽，這極不恰當(dāng)?shù)??？たh和封建，在中國(guó)的傳統(tǒng)中始終是兩種不斷相互平衡的力量、要素、邏輯。顧亭林在《郡縣論》指出，“封建之失，其專(zhuān)在下?？たh之失，其專(zhuān)在上。有圣人起，寓封建之意于郡縣之中，而天下治矣”，甚精到。

澎湃新聞：西方學(xué)術(shù)界似乎少有把封建和專(zhuān)制同時(shí)用于中國(guó)，應(yīng)該是我們自己對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)性質(zhì)的討論中，為對(duì)應(yīng)“五階段”論，秦漢之后是封建社會(huì)的意見(jiàn)占據(jù)了上風(fēng)。

白鋼：五階段的劃分，如果從具體的歷史事實(shí)來(lái)說(shuō)，會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多未盡相符之處。主張中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)發(fā)展自有其特征并非沒(méi)有理?yè)?jù)。這是史學(xué)界對(duì)于五階段論反思的合理之處。

但我們不但要認(rèn)識(shí)到五階段論的局限，更要看到其重大意義所在：它對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)特別重視歷史、特別希望為自身歷史尋找到系統(tǒng)性解釋的文明體具有特殊的說(shuō)服力。這種說(shuō)服力在于，它可以有效地回應(yīng)三個(gè)核心問(wèn)題：從哪里來(lái)？到哪里去？現(xiàn)處何處？

中國(guó)的歷史形態(tài)，在人類(lèi)各種文明體中，確實(shí)是極特殊的一類(lèi)，但只強(qiáng)調(diào)特殊性很難給人提供帶有普遍說(shuō)服力的解釋。這也是我們講中國(guó)社會(huì)主義，而不多強(qiáng)調(diào)特色的原因所在。

自由主義在過(guò)去的30年中在中國(guó)思想界中獲得如此重大的影響，原因也正在此：盡管它對(duì)中國(guó)的理解極粗鄙淺陋，但對(duì)于上述三個(gè)問(wèn)題，能提供一個(gè)種簡(jiǎn)單明確的答案，恰能滿足社會(huì)轉(zhuǎn)型期間各類(lèi)人群對(duì)于整體境遇的思考需要。

所以，要改變?cè)谝庾R(shí)形態(tài)領(lǐng)域的被動(dòng)局面，就必須從某種特殊主義的防衛(wèi)性立場(chǎng)當(dāng)中解放出來(lái)。要理直氣壯、明白堅(jiān)定地強(qiáng)調(diào)，社會(huì)主義本身就是一種普世的價(jià)值。

三、中國(guó)的崛起模式應(yīng)該走出西方“霸權(quán)迭代”的模式

澎湃新聞：前幾天，澎湃新聞剛好發(fā)了弗朗西斯·福山的文章，大致是講最近一二十年，自由主義在世界范圍內(nèi)遭遇到一個(gè)低潮期，那么如果承認(rèn)了這種情況，社會(huì)主義是否迎來(lái)一個(gè)機(jī)遇？

白鋼：這是肯定的。社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)如果從歷史長(zhǎng)線來(lái)看，在20世紀(jì)有兩次大的高潮，第一次是十月革命，另外一次是伴隨中華人民共和國(guó)成立到50年代的第三世界民族解放運(yùn)動(dòng)。在這個(gè)時(shí)期社會(huì)主義相對(duì)與資本主義具有巨大的道義正當(dāng)性。自70年代末80年代初以來(lái)，伴隨著蘇聯(lián)解體、東歐劇變，自由資本主義呈現(xiàn)出較強(qiáng)的活力，整個(gè)世界性的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)進(jìn)入到一個(gè)低潮期。

進(jìn)入21世紀(jì)，特別是在2008年世界金融危機(jī)之后，全世界開(kāi)始反思純粹按照資本邏輯運(yùn)作的世界所面臨的各種嚴(yán)重問(wèn)題，思考一種超越資本邏輯支配的世界的可能性。社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)在世界范圍內(nèi)再次復(fù)蘇。

不久前，我寫(xiě)作了《美國(guó)世紀(jì)的終結(jié)與中國(guó)道路的未來(lái)》一文。所謂美國(guó)世紀(jì)的終結(jié)，即從以霸權(quán)迭代的歷史邏輯而言，以美國(guó)為核心的世界體系正在失效。在這樣的既有世界體系失效的過(guò)程中，作為崛起當(dāng)中的超級(jí)力量，中國(guó)有著不同的道路選擇。

美國(guó)世紀(jì)的終結(jié)是確定的，而中國(guó)道路則是不確定的。這種不確定對(duì)應(yīng)的不是中國(guó)作為一種世界性力量的崛起，而是中國(guó)以什么樣的形態(tài)崛起和為世界帶來(lái)怎樣的可能性。從西方角度而言，把中國(guó)認(rèn)定為16世紀(jì)以來(lái)的霸權(quán)體系的繼承者，即舊體系的新主人，是比較容易的，因?yàn)橛泻商m、英國(guó)、美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)作參照。

但是毛主席說(shuō)過(guò)，中國(guó)應(yīng)該為世界作出較大貢獻(xiàn)。如果僅僅是作為以往世界體系的繼承者，則尚無(wú)法達(dá)到主席的期許。我希望中國(guó)能開(kāi)辟出一個(gè)新的歷史維度，一種能夠擺脫霸權(quán)迭代宿命的新世界秩序，一種體現(xiàn)社會(huì)主義精神的更符合人類(lèi)自我解放和自我發(fā)展要求的新的世界可能性。

四、必須要重新建立起對(duì)信仰的有效表述

澎湃新聞：現(xiàn)實(shí)可能是此消彼長(zhǎng)帶來(lái)的機(jī)遇，但我們內(nèi)部也面臨挑戰(zhàn)和危機(jī)，比如書(shū)中所言的中國(guó)共產(chǎn)黨遭遇的信仰危機(jī)，以及資本邏輯在今天中國(guó)的強(qiáng)勢(shì)。

白鋼：我把這種情況概括為外有世界資本主義體系，內(nèi)有資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)，這是任何一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家都會(huì)面臨的局面。在這樣的狀態(tài)下怎樣自處，考驗(yàn)共產(chǎn)黨的政治智慧和政治意志。所以要特別強(qiáng)調(diào)，共產(chǎn)黨不能放棄自己的政治主體性，不能自降為利益博弈中的參與方。

面對(duì)無(wú)所不在的資本邏輯，要敢于并善于駕馭它。這個(gè)時(shí)代不可能離開(kāi)資本，但是在這個(gè)過(guò)程中，為它驅(qū)動(dòng)還是為我所用有著本質(zhì)差別。要以政治邏輯統(tǒng)攝資本邏輯，要讓被資本邏輯影響的人群，不光是黨員，而是全體人民，能夠有效地組織團(tuán)結(jié)起來(lái)。要做到這一點(diǎn)，黨需要組織建設(shè)和思想建設(shè)并重，充分發(fā)掘文教傳統(tǒng)有關(guān)“義利之辯”和“以義制利”的各種資源。

在宣傳教育的過(guò)程中，要用符合這個(gè)時(shí)代特征的生動(dòng)鮮活的語(yǔ)言對(duì)人民群眾進(jìn)行鼓舞、交流、引導(dǎo)，形式上要盡可能貼近群眾。要始終堅(jiān)持向經(jīng)典學(xué)習(xí)和向人民學(xué)習(xí)的結(jié)合。

一直講中國(guó)共產(chǎn)黨是學(xué)習(xí)型政黨，這個(gè)提法很顯然是一個(gè)處于文教傳統(tǒng)當(dāng)中的政黨才會(huì)有的覺(jué)悟。這是一個(gè)意愿，如何能轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)是要切實(shí)去做的?，F(xiàn)在各級(jí)干部總體而言能力很強(qiáng)，主要體現(xiàn)在善于做事，但思辨則顯然非其所長(zhǎng)，理論興趣與理論基礎(chǔ)相對(duì)于過(guò)去明顯弱化。這直接導(dǎo)致了部分黨員干部面對(duì)大是大非的問(wèn)題都產(chǎn)生了動(dòng)搖和含混。

因而，要黨員堅(jiān)守信仰，必須重建對(duì)信仰的有效表述。這種有效表述，內(nèi)容上要能對(duì)各種紛繁復(fù)雜的現(xiàn)象（包括最切近的當(dāng)下現(xiàn)實(shí)）進(jìn)行深度解釋?zhuān)问缴弦尸F(xiàn)盡可能鮮活生動(dòng)的特征?！洞蟮乐小肪褪沁@樣的一種嘗試。

澎湃新聞：所以《大道之行》中才會(huì)提到，通過(guò)微信、微博等互聯(lián)網(wǎng)資源，重新激活黨組織自下而上的活力。這樣去做的話，是否也存在某種風(fēng)險(xiǎn)，比如類(lèi)似于斯諾登維基事件的。

白鋼：微信等是信息時(shí)代非常有效的人群溝通平臺(tái)和工具，本身是當(dāng)然要運(yùn)用的。在微信中，你會(huì)進(jìn)入到若干組的討論中，所對(duì)應(yīng)的身份、關(guān)心的問(wèn)題、交流的情狀是不同的。

一個(gè)值得探討的問(wèn)題是，在這樣的公共信息平臺(tái)上，是否能夠簡(jiǎn)單地將在這一平臺(tái)上活動(dòng)的個(gè)體行為歸入私人領(lǐng)域？或者說(shuō)，基于市民社會(huì)邏輯對(duì)于公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域界限的截然劃分，是否本身就被這樣的一種網(wǎng)絡(luò)場(chǎng)域所突破了？

社會(huì)主義原則本身包含著個(gè)體生活的社會(huì)性和公共性，這當(dāng)然不意味著隨意干預(yù)個(gè)體的私人生活，它指向的是，在私人生活中仍然可以體現(xiàn)與特定的社會(huì)身份（如共產(chǎn)黨員）相應(yīng)的信仰、言行、品質(zhì)。

另一個(gè)大的問(wèn)題是，如何對(duì)待創(chuàng)立運(yùn)營(yíng)這些平臺(tái)的資本，即如何引導(dǎo)、引領(lǐng)乃至駕馭它？缺乏足夠的引領(lǐng)，此類(lèi)平臺(tái)自然會(huì)朝著符合資本利益最大化的方向發(fā)展。但這并不是唯一的可能。

澎湃新聞：美國(guó)的好萊塢對(duì)于美國(guó)社會(huì)的價(jià)值觀輸出是非常有效的，我們當(dāng)然也一直很重視文化產(chǎn)業(yè)和影視產(chǎn)業(yè)，黨的宣傳和市場(chǎng)之間一種比較好的狀態(tài)是什么？

白鋼：好萊塢可以看成是某種美國(guó)式的整體意識(shí)形態(tài)塑造的有機(jī)組成。它的政治表達(dá)是完全符合美國(guó)政治形態(tài)塑造需要的，同時(shí)它是高度商業(yè)化的。盡管它背后可能有若干美國(guó)國(guó)家力量和意志的體現(xiàn)，但它并不是直接交給政府機(jī)構(gòu)來(lái)運(yùn)作的。

這個(gè)模式既能產(chǎn)生可持續(xù)的商業(yè)價(jià)值，又能充分達(dá)到宣傳的作用，應(yīng)該充分借鑒。宣傳系統(tǒng)本身該做的是整體輿論導(dǎo)向把關(guān)，要鼓勵(lì)有表達(dá)能力的團(tuán)體用盡可能生動(dòng)的形式傳達(dá)既有的理念。在藝術(shù)作品的表達(dá)上，某種程度上形式是核心的，它要和特定的時(shí)代和想要影響的特定人群發(fā)生共鳴才行。人的需求和審美趣味，在這個(gè)時(shí)代，變動(dòng)非常劇烈。要尋找到具有這樣敏感度和表現(xiàn)力的團(tuán)隊(duì)，引導(dǎo)他們發(fā)揮更大的作用。

澎湃新聞：《大道之行》一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)具有非常復(fù)雜的時(shí)空背景，不能夠簡(jiǎn)單而偷懶地概括為體制問(wèn)題。但是在書(shū)中，將中國(guó)與西方比較討論之處比比皆是，但我們也知道西方文明也不是鐵板一塊，是不是也過(guò)于簡(jiǎn)單化了？

白鋼：如同中國(guó)傳統(tǒng)包含著極為復(fù)雜的內(nèi)在張力，西方也同樣，某種程度上說(shuō)更復(fù)雜。但是，曾經(jīng)作為中國(guó)理想型的“西方”是存在的。一方面，應(yīng)充分承認(rèn)西方本身之復(fù)雜性和可能性，另一方面，就其整體而言，以希臘-羅馬為淵藪的西方文明，伴隨著16世紀(jì)以來(lái)資本主義的發(fā)展，構(gòu)造了一種以其為核心的世界體系，將包括中國(guó)在內(nèi)的地球一切民族都攝納于其中。到我們這個(gè)時(shí)代，這種西方主導(dǎo)的世界體系，已經(jīng)出現(xiàn)了極嚴(yán)重的問(wèn)題。

中國(guó)作為置身于這一世界體系、并在其中發(fā)揮著越來(lái)越全面深刻作用的大國(guó)，對(duì)自身境遇的討論，不可避免地要與西方發(fā)生關(guān)聯(lián)。這不但對(duì)中國(guó)是有益的，對(duì)西方同樣有意義。這種討論并不意味著把西方作為一個(gè)假想敵（如同西方常對(duì)中國(guó)做的那樣），而是希望能找到一種“共進(jìn)于太平”的路徑，一種根本有別于霸權(quán)迭代邏輯的世界歷史的新維度。我希望中國(guó)道路能夠?yàn)槭澜缣峁┻@樣的可能性。