溫鐵軍：把水利欠賬歸結(jié)為投入不足是推卸責(zé)任

主持人：張寧

　　嘉賓：溫鐵軍。三農(nóng)問題研究專家、中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長

訪談視頻：http://news.sohu.com/20100326/n271125963.shtml

　　大旱不能再亡羊不補(bǔ)牢

　　主持人：近來，持續(xù)高溫少雨的異常天氣導(dǎo)致云南、廣西、貴州、四川、重慶五省區(qū)市旱情加劇。其中云南、廣西部分地區(qū)旱情已達(dá)到了特大干旱等級(jí)，貴州是秋冬連旱，出現(xiàn)了百年一遇重旱。您最關(guān)注這次旱災(zāi)的哪些方面？

　　溫鐵軍：我最關(guān)注的是對(duì)于整個(gè)糧食形勢(shì)的影響。其次，對(duì)當(dāng)?shù)孛裆桶傩丈?jì)的關(guān)切。第三，我認(rèn)為這場(chǎng)大旱和四年前在西南地區(qū)發(fā)生的另一場(chǎng)大旱有很多的相似性，但是我們上一次并沒有做到亡羊補(bǔ)牢。

　　我曾經(jīng)對(duì)有一些媒體說過，這次大旱不能再亡羊不補(bǔ)牢。我認(rèn)為有必要對(duì)以往的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)做一些梳理，認(rèn)真面對(duì)困難挑戰(zhàn)。

　　西南大旱不會(huì)導(dǎo)致全國糧價(jià)上揚(yáng)

　　主持人：未來全國的糧價(jià)會(huì)不會(huì)有所上揚(yáng)？

　　溫鐵軍：先不要著急把最近個(gè)別地方出現(xiàn)的糧價(jià)波動(dòng)，或是股市上所出現(xiàn)的農(nóng)業(yè)類板塊和有關(guān)企業(yè)的股票上漲，與這次西南五省大旱做必然聯(lián)系。它們有某種程度的相關(guān)，但是更主要的相關(guān)性還是我們目前面臨的金融過剩，金融資本尋找可炒作的題材以獲利。有一些糧商，借用旱災(zāi)題材適當(dāng)?shù)淖鲆稽c(diǎn)炒作，以更多的獲利。

　　所以短期內(nèi)出現(xiàn)的個(gè)別點(diǎn)上的糧價(jià)波動(dòng)和股市上出現(xiàn)的股票的波動(dòng)，不足以說明今年的糧食形式會(huì)發(fā)生根本變化。

　　主要原因有兩個(gè)，第一是2005年新農(nóng)村建設(shè)投入之后，大規(guī)模增加農(nóng)村的投入，客觀上帶來了糧食高產(chǎn)，糧食比較充足。另一方面，糧食庫存也相對(duì)比較充足。個(gè)別地方出現(xiàn)問題，總體上還不至于出現(xiàn)太大的問題，連續(xù)多年的豐收，特別是最近三年相對(duì)高產(chǎn)，使我們不必?fù)?dān)憂整個(gè)全年的糧食形勢(shì)會(huì)發(fā)生多大的負(fù)面影響，因此，市場(chǎng)是穩(wěn)定的，不會(huì)因?yàn)榫植繂栴}產(chǎn)生困難。第二，西南五省區(qū)，大部分不是糧食主產(chǎn)省。這些地方發(fā)生旱災(zāi)對(duì)當(dāng)?shù)孛裆绊懞艽螅菍?duì)整個(gè)全國的糧食影響比較小。糧食主產(chǎn)區(qū)，稻米主要在兩湖，江西，小麥主要在華北平原和部分的遼東。玉米、大豆這些主要是在東北。影響主糧的大米、面粉、玉米、小麥，并不在西南地區(qū)，而主要在沿長江的兩湖流域和淮河以北的平原上。東部大平原地區(qū)目前沒有嚴(yán)重的旱災(zāi)影響。

　　我說的糧價(jià)上揚(yáng)是另外一個(gè)觀點(diǎn)，有的學(xué)者做了長期的糧食價(jià)格和一般的CPI指數(shù)和物價(jià)指數(shù)關(guān)系的研究。得出的結(jié)論是糧價(jià)是滯后的，先是物價(jià)指數(shù)動(dòng)，帶動(dòng)了糧食價(jià)格。糧價(jià)上漲滯后于經(jīng)濟(jì)高漲和一般的CPI指數(shù)的上漲。

　　浙江運(yùn)水運(yùn)到云南不可取 可考慮生態(tài)移民

　　主持人：現(xiàn)在當(dāng)?shù)剞r(nóng)民面臨絕收，我們采取了哪些措施來挽救？

　　溫鐵軍：我昨天看到人們說的一個(gè)消息，已經(jīng)極端到什么程度，從浙江用火車運(yùn)水運(yùn)到云南。這個(gè)代價(jià)太大了。從浙江運(yùn)水運(yùn)到云南，云南再裝汽車，汽車再運(yùn)到山里去，還有很多地方不通路。你讓人來挑嗎？如果旱情持續(xù)，或者氣象預(yù)報(bào)證明最近一段時(shí)間將會(huì)持續(xù)的不下雨。就應(yīng)該把交通過于不便、送水成本過高的地區(qū)先做短期的生態(tài)移民。短期的旱災(zāi)移民。把他們先移到有水的地方能生存。否則這樣下去，人畜飲水都不行，往里送水的代價(jià)太高了。反正那里也沒有糧食了，還不如啟動(dòng)更高級(jí)別一點(diǎn)的生存預(yù)案，讓人先生存。

不注重歸蓄雨只重打井 將發(fā)生土地沙化等生態(tài)災(zāi)難

　　主持人：當(dāng)?shù)氐乃畠?chǔ)備哪里去了？

　　溫鐵軍：恰恰這些年之所以有旱災(zāi)，成災(zāi)面積都比較大的原因，就在于水利設(shè)施年久失修。受災(zāi)面積是分母，成災(zāi)面積是分子。

　　我們這些年新增的水利建設(shè)很少用于歸積天然雨水，雖然這一帶降水很豐富。因?yàn)槭巧絽^(qū)，降雨來得快、走得快。如果沒有水利設(shè)施，雨季的時(shí)候就變成山洪，旱季的時(shí)候變成干旱。過去長期以來我們是靠著歸積天然水形成水利工程來保證旱的時(shí)候人有水吃，地有水澆水。現(xiàn)在這些年損毀工程大量發(fā)生，新的也基本上不去搞歸積天然來水的工程，這是一個(gè)很大的問題值得我們討論。

　　這次之所以成災(zāi)面積這么嚴(yán)重，在于我們?cè)谒ㄔO(shè)上，不僅是投入不足的問題，更為主要的是建設(shè)的方式也值得討論。如果只歸結(jié)到一個(gè)所謂的投入不夠，我看大家都很容易推掉責(zé)任。

　　投入不夠。是這樣嗎？我說你們看看最近這三四年的投入，應(yīng)該是歷史上前所未有。跑哪去了？為什么沒有投到有益于民生的？2003年以來民生新政強(qiáng)調(diào)得很厲害，但是強(qiáng)調(diào)歸強(qiáng)調(diào)，投入的方式難道沒有問題嗎？為什么和民生高度相關(guān)的小型水利工程，特別是庫壩，跟農(nóng)村老百姓生活息息相關(guān)的小工程，我們得到的投資很少。而且很多地方是要配套的。而且就算是錢到了位，當(dāng)?shù)厥且患乙粦舻?，一盤散沙，構(gòu)不成建立小型水利工程的條件。所有問題都值得反思。

　　主持人：有一種說法，是說連續(xù)二百多天如果不下雨，即使再多的小水庫都會(huì)干涸掉，這有科學(xué)性嗎？

　　溫鐵軍：這個(gè)當(dāng)然有科學(xué)性。我只是說這種極端情況并不是每年都發(fā)生。正常情況下，小型水利工程，他并不只是應(yīng)急的時(shí)候才用，他平時(shí)就在用，他和老百姓的生產(chǎn)生活是高度相關(guān)的。

　　早在2002年末，胡錦濤總書記就講了，要求把村一級(jí)的投資用在村以下的項(xiàng)目。我們以前70%的投資是投到為城市服務(wù)，或者是電力設(shè)備上。我們很少發(fā)動(dòng)群眾、組織群眾開展水利建設(shè)，我們投到村以下的小型工程上。這是一個(gè)重要的投資方向問題。甚至是某種程度上是政策導(dǎo)向問題。

　　我們現(xiàn)在投資比例上，有多少用到鄉(xiāng)村以下的解決農(nóng)民生活的小項(xiàng)目？相關(guān)的部門是否配合了？是否有效的能夠幫助提高農(nóng)村組織化程度，讓農(nóng)民成為這些小項(xiàng)目的所有者？

　　這些深刻的教訓(xùn)值得我們深刻反思。我就怕找出一個(gè)技術(shù)性理由、投資不夠的理由。這一板子一打，你可以打到所有人屁股上，誰都不疼。上一輪就是這樣，在西南某個(gè)地區(qū)發(fā)生大旱，大家要么說是水庫、要么說是技術(shù)原因，你就這么說，為什么過去的小水庫、坑塘庫壩這些損毀的東西多年不修？為什么有一點(diǎn)有效的都私有化了，到關(guān)鍵時(shí)刻，水都搞養(yǎng)殖了？

全國農(nóng)村水利投入方向都有大問題

　　主持人：除了西南地區(qū)，現(xiàn)在您能給我們談一下全國農(nóng)村水利的基本情況？

　　溫鐵軍：全國的水利投入都有大問題。你注意一下華北大地區(qū)的水利投入，我們這些年越來越少的做歸積天然雨水。因?yàn)槭菛|北季風(fēng)，有天然措施把天然來水保存下來，一可以補(bǔ)充地下水，二用于日常的生產(chǎn)生活消費(fèi)?，F(xiàn)在我們這些措施都不做了，就打井，就好比我們?cè)谧鎳赣H胸膛上打了成千上萬個(gè)窟窿，結(jié)果華北平原超采水80%以上，地表沙化、鹽堿化，這種惡性循環(huán)，實(shí)在是讓人感到非常痛心。

　　但是你怎么辦呢？因?yàn)槲覀儼艳r(nóng)民打散，過去還有一個(gè)組織化，現(xiàn)在中央盡管年年一號(hào)文件提高農(nóng)民組織化，但是沒有錢投向提高農(nóng)民組織化。也沒有任何政策投向提高農(nóng)民組織化。水利工程一定是大家一塊來，才有水利工程，一家一戶干，只能打井。就使水利投向變成了造成生態(tài)災(zāi)難的投向。全國范圍看都是這樣的。越是小型、鄉(xiāng)村以下小的東西，現(xiàn)在損毀率嚴(yán)重。當(dāng)民生受到影響的時(shí)候，大家就會(huì)說投入不夠或者是技術(shù)問題。

　　灌溉面積大幅下降

　　主持人：在全國現(xiàn)在投入的農(nóng)村基本水利設(shè)施建設(shè)方面，與農(nóng)民真正生活和生產(chǎn)相適應(yīng)的程度并不高？

　　溫鐵軍：過去我們的灌溉面積曾經(jīng)從不足20%上升到48%左右。那是六七十年代干的?，F(xiàn)在我們可灌溉面積大幅度下降。你能說這些年水利投入沒有投嗎？投了，投到哪去了？為什么使地表沙化、鹽堿化的問題越來越嚴(yán)重？我們難道不該總結(jié)這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)嗎？

　　對(duì)全國面上的調(diào)查，我們?cè)缇驮?008年就完成了，報(bào)告也已經(jīng)出去了。客觀看，真正值得我們反思的問題，還是現(xiàn)行體制中很多所謂外部性問題。外部性問題就是，你占有收益，但是代價(jià)你甩出去，甩出去的代價(jià)越來越多，就變成了一個(gè)巨大的外部性問題。你采水，收益是你的，地表的沙化、鹽堿化是全國性的。

　　農(nóng)村統(tǒng)的層面投入太少

　　主持人：我們經(jīng)常提到有這樣一種體制是農(nóng)村統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制。對(duì)這個(gè)體制您有怎樣的評(píng)價(jià)？

　　溫鐵軍：統(tǒng)分結(jié)合是文件語言，在基本的財(cái)產(chǎn)關(guān)系上，應(yīng)該說統(tǒng)的層次上他應(yīng)該有基本財(cái)產(chǎn)關(guān)系。否則手里沒把米，你叫雞都不來。我們這些年有多少投入是投到你們現(xiàn)在文件語言上來說的統(tǒng)，我們把最近上萬億的投入算到有多少是投到統(tǒng)的層次上來的？這些說法報(bào)紙、文件上都有。但是真正要看他是否落實(shí)，先看投入。請(qǐng)政府部門檢討一下你怎么做的投入。

　　主持人：現(xiàn)在新農(nóng)村建設(shè)、農(nóng)村城鎮(zhèn)化中，您認(rèn)為在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面應(yīng)該堅(jiān)持什么？尤其是農(nóng)村水利設(shè)施建設(shè)方面您有什么提議？

　　溫鐵軍：先請(qǐng)各位看看水利口老同志們的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。比如說老水利專家錢正英，當(dāng)過水利部長的。第一步，先請(qǐng)各位放下架子，把這些過去有效的經(jīng)驗(yàn)做一點(diǎn)總結(jié)。相對(duì)于過去那種經(jīng)驗(yàn)，我們現(xiàn)在灌溉面積下降、水利配套設(shè)施越來越零散，問題在哪？關(guān)鍵問題、核心、本質(zhì)在哪，這都是不言而喻的事情。甚至可以說白了，禿子頭上的虱子、明擺著。

　　有效的加強(qiáng)統(tǒng)的功能的地方，才有可能使農(nóng)田基本建設(shè)和水利建設(shè)投資到位。而盡可能的去改變那些把有限的，政府本來用于投入就是公共性的。我們?cè)侔压残酝度虢?jīng)過有關(guān)部門變成少數(shù)人負(fù)責(zé)、少數(shù)人占有。

　　安全飲水應(yīng)考慮災(zāi)害因素

　　主持人：現(xiàn)在我們看到說用運(yùn)水車來送水。我們知道在新農(nóng)村建設(shè)當(dāng)中有一個(gè)很重要的問題，就是農(nóng)村的安全用水工程。現(xiàn)在用水都有困難，更別提安全了。現(xiàn)在尤其對(duì)山村農(nóng)村的飲用水方面您有什么建議？

　　溫鐵軍：過去我們說的安全用水是很多地方的弱勢(shì)群體。比如說老人兒童要走很遠(yuǎn)的路挑回來。特別是年輕人出去打工，家里就剩下老人。他們很難找到清潔水源。原來我們說安全飲水工程主要指的是對(duì)這些要加強(qiáng)水利建設(shè)，某種程度上是飲水工程建設(shè)。要讓他們把清潔水源用管子引進(jìn)村，這樣他們至少不會(huì)因引用不清潔的水而致病。

　　現(xiàn)在飲水安全的含義應(yīng)該進(jìn)一步的擴(kuò)展。它的安全系數(shù)應(yīng)該和自然災(zāi)害結(jié)合。如果我們現(xiàn)在的飲水工程不是針對(duì)發(fā)生災(zāi)害的時(shí)候，不是針對(duì)這些的?？峙乱黾右稽c(diǎn)投入系數(shù)，要把所謂災(zāi)害問題拿進(jìn)來考慮。所以飲水安全過去面對(duì)的問題是比較傳統(tǒng)的老問題?，F(xiàn)在應(yīng)該加上一些新問題。

視頻：http://news.sohu.com/20100326/n271125963.shtml

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