鳳凰衛(wèi)視6月29日《寰宇大戰(zhàn)略》，以下為文字實(shí)錄：

邱震海：寰宇大戰(zhàn)略，運(yùn)籌帷幄中，大家好，最近一段時(shí)間正值中國大陸高考發(fā)榜的時(shí)間，所以大家全國上下對(duì)教育的問題非常感興趣，寰宇大戰(zhàn)略節(jié)目的最近幾天也接連不斷的做了一些深 入探討教育的話題，也許大家會(huì)覺得很奇怪，為什么一個(gè)所謂探討戰(zhàn)略的話題會(huì)對(duì)教育如此重視，我記得以前當(dāng)中國落后的時(shí)候，我們?cè)?jīng)講過科技救國教育救國，30多年之前當(dāng)我們改革開 放剛剛起來的時(shí)候，我們談過科技興國，教育興國，當(dāng)今天我們已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的時(shí)候，也許我們一方面覺得我們很強(qiáng)了，但另一方面我們坦率的講，我們?nèi)タ纯词澜缭陧敿忸I(lǐng)域 里面的出自中國的頂尖人才不是說群星摧殘，而是寥落晨星，實(shí)在是讓我們感到非常的汗顏。

所以今天我們要在全國高考發(fā)榜之際，我們要認(rèn)真探討一個(gè)話題，為什么最近三十幾年中國培養(yǎng)的大學(xué)生不可謂不多，基數(shù)很大，但是我們的頂尖人才到底到哪里去了，而且坦率的講，跟以 前民國時(shí)代相比，我們的頂尖人才不是增多了，而是越來越減少，面對(duì)這么一個(gè)非常令人汗顏的話題，我們今天請(qǐng)來三位，兩岸的教育界的大家，一位是溫元?jiǎng)P教授，一位是朱清時(shí)校長(zhǎng)，另 外是來自臺(tái)灣的張亞中教授，不過之前我們先看看我們?nèi)唤逃蠹宜麄兊膫€(gè)人情況介紹，我們看一下。

解說：朱清時(shí)中國科學(xué)院院士，被譽(yù)為教育斗士，在中國教育眾聲喧嘩的嘆息與批判中，他身體力行，執(zhí)著餞行教育改革，在1998年至2008年擔(dān)任中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)校長(zhǎng)期間，朱清時(shí)堅(jiān)持不 擴(kuò)招不建分校，呼吁停止行政主導(dǎo)高校評(píng)估，退休后他又挑起了改革的大旗，帶領(lǐng)南方科技大學(xué)艱難前行，宣搞去行政化，教授治校，書院制，改變唯高考論，今年9月，朱清時(shí)即將卸任南科 大校長(zhǎng)，一路走來教育改革在他的心中是什么滋味兒。

溫元?jiǎng)P，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國改革風(fēng)云人物之一，1977年溫元?jiǎng)P在中央科教工作座談會(huì)上提議恢復(fù)高考和派遣留學(xué)生獲得鄧小平的高度（00：02：23），80年代初的思想解放運(yùn)動(dòng)中，溫元?jiǎng)P以改 革家的形象出現(xiàn)在全國幾百所大學(xué)校，極力呼吁改革呼吁關(guān)聯(lián)現(xiàn)代化，在當(dāng)時(shí)被譽(yù)為當(dāng)代四大思想家之一。

張亞中，臺(tái)灣大學(xué)政治學(xué)系教授，兩岸統(tǒng)和學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)，張亞中曾任職臺(tái)灣外交官，提出臺(tái)灣不要走分離的老路，強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣不能和整個(gè)中國分離，呼吁臺(tái)灣要站在中國的繁榮之下為家園建設(shè) 而奮斗。

邱震海：現(xiàn)在我們回到我們談教育的現(xiàn)場(chǎng)，為什么中國大學(xué)的教育培養(yǎng)不出真正的大家，不過之前我們先看看美國副總統(tǒng)拜登不久以前有關(guān)一個(gè)在我們中國人聽起來非常刺眼的一段話，我們 來看一下他怎么說。

拜登：中國畢業(yè)的科學(xué)家和工程師數(shù)量大過我們美國6至8倍，但是我敢問，告訴我，有哪一種創(chuàng)新的項(xiàng)目創(chuàng)新的改變或是創(chuàng)新的產(chǎn)品是來自中國的。

邱震海：中國的工程師多于美國6到8倍，他說告訴我一個(gè)項(xiàng)目，有哪一個(gè)項(xiàng)目是有創(chuàng)意的全國知名的品牌來自中國的，朱校長(zhǎng)。

朱清時(shí)（科技大學(xué)校長(zhǎng)）：這個(gè)話中國人聽了很難聽，但是聽了之后仔細(xì)想想比較接近真實(shí)，在我年輕時(shí)候，50年代中國有一些科學(xué)大師華羅庚，后來陳景潤，那個(gè)時(shí)候還有楊樂、張廣厚這 樣的人，你想想在最近三十幾年來，這樣的大師就沒有出現(xiàn)了，我們也找不出一個(gè)人可以跟他們相比。

邱震海：但是這個(gè)三十多年，中國大學(xué)生的基數(shù)極大的增加了，在30多年之前，中國受過高等教育的人非常之少，寥若晨星，但是大家很多，今天中國受過大學(xué)教育的人很多很多，但是大家 ，恕我直言，可能一個(gè)也找不到。

朱清時(shí)：是。

邱震海：原因在哪里？

朱清時(shí)：當(dāng)然原因很復(fù)雜的，但是主要原因是我們的教育比較越來越遠(yuǎn)離教育的本質(zhì)，泡沫化。

邱震海：教育的本質(zhì)應(yīng)該是什么？

朱清時(shí)：教育的本質(zhì)就是人跟人的交流，就是老師和學(xué)生的交流，思想的碰撞，后來呢這個(gè)教育就逐漸逐漸形式化，在教育部的評(píng)估中間就變成擴(kuò)展設(shè)施、講義、考試試卷答卷這些東西，這 些東西本來是教育的工具，后來就把這個(gè)變成了教育的主導(dǎo)，由于這樣做的話，那么在大擴(kuò)招的時(shí)候，實(shí)際上教育本質(zhì)的東西也就教師人數(shù)并沒有擴(kuò)大，但是學(xué)生增加了很多倍，這樣的話教 育的質(zhì)量和本質(zhì)就稀釋了。

邱震海：那我們穿越時(shí)空隧道，等一下我們穿越到臺(tái)灣，看看兩岸的情況，現(xiàn)在我們穿越時(shí)空隧道，從2014年我們走入1984年，走入30年前，您當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代，那個(gè)當(dāng)時(shí)怎么樣？

溫元?jiǎng)P（中國教育學(xué)者）：當(dāng)時(shí)我認(rèn)為80年代的教育改革還是轟轟烈烈的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家意識(shí)到鄧小平講過一句名言，中國再不改革就要被開除球籍了，所以當(dāng)時(shí)這個(gè)改革的氛圍思想解放轟 轟烈烈，那么我認(rèn)為所以當(dāng)時(shí)來講，應(yīng)該說各個(gè)領(lǐng)域是出現(xiàn)了非常強(qiáng)大的一個(gè)改革的浪潮，包括思想解放的浪潮，包括涌現(xiàn)出一大批改革的闖將，我們可以看到。

所以我認(rèn)為今天討論這個(gè)問題，首先我們要高度認(rèn)識(shí)中國今天創(chuàng)新能力的嚴(yán)重的不足，而來自于創(chuàng)新環(huán)境也存在著體制上的弊端。

邱震海：當(dāng)你說創(chuàng)新能力嚴(yán)重不足，也許我提出一個(gè)質(zhì)疑，你說中國，二位都說中國創(chuàng)新能力嚴(yán)重不足，但是我們是怎么成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的？我們的宇宙飛船是怎么上天的，我們的航 空母艦是怎么下海的？30年前有嗎？所以假如說當(dāng)二位要談中國今天沒有一流創(chuàng)新人才的時(shí)候，我們馬上可以提出另外一個(gè)反駁意見，我們老百姓就說如果我們不是創(chuàng)新，我們?cè)趺茨軌蛟诙?短三十幾年時(shí)間里面成為世界的大國？

溫元?jiǎng)P：當(dāng)然創(chuàng)新還是有的，但是現(xiàn)在要講的是杰出的創(chuàng)新，我們是把宇宙飛船送上了月球，但是美國前總統(tǒng)候選人羅姆尼也講過，他是我們?nèi)绻侔延詈絾T即使送上月球，也是看一看44年 前美國插在那里的國旗，人家44年前就把人送上月球了。

邱震海：就不是原創(chuàng)，就基本上是踩在別人的肩膀上走的。

朱清時(shí)：是，中國最近幾十年經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，這個(gè)是史無前例的，在世界上也是一個(gè)重大的事情，但這個(gè)主要是因?yàn)槲覀兊霓r(nóng)民大量的開始進(jìn)入城市，就城鎮(zhèn)化，然后我們有大量的農(nóng)民勞動(dòng)力 轉(zhuǎn)到工業(yè)，這樣呢使得我們的工業(yè)制造業(yè)迅速發(fā)展，這個(gè)是過去幾十年中國變化的最劇烈的一個(gè)，所有這些變化都是在追蹤或模仿國外的先進(jìn)技術(shù)，比如像我們現(xiàn)在中國也開始生產(chǎn)飛機(jī)并且 要出口了，但是飛機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)還都是外國出的，我們的發(fā)動(dòng)機(jī)還沒過關(guān)，這個(gè)事情像飛機(jī)這個(gè)例子，就是典型的說明中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)際上是制造業(yè)的發(fā)展，原始創(chuàng)新的關(guān)鍵的核心的技術(shù)我 們還有很大差距。

邱震海：中國目前在世界的排名在世界上的形象，我們有些圖表，等一下包括亞中兄在內(nèi)我們可以一起來看一下，我們請(qǐng)導(dǎo)播出一下，全球競(jìng)爭(zhēng)力排名當(dāng)中的中國位置，我們先看一下，市場(chǎng) 規(guī)模，美國是第一位，中國第二位，日本第三位，德國是第四位，中國市場(chǎng)規(guī)模非常之大，這是毫無質(zhì)疑的，但是創(chuàng)新能力呢，美國依然是第一位，日本是第二位，韓國是第四位，中國馬上 就掉到第三十二位了，我們?cè)倏纯次覀兊娜瞬鸥?jìng)爭(zhēng)力，更差了，瑞士第一位，連哈薩克斯坦都比中國前一位，四十六位，中國居然只是四十七位，清廉指數(shù)更不用說了，第一位是丹麥，臺(tái)灣 ，亞中兄來自的臺(tái)灣地區(qū)是36位，連古巴都在中國前面，中國位居屈居80位，這到底說明什么問題，我們后面還有圖表，看看。

20世紀(jì)人類，2007年時(shí)代周刊評(píng)出的有史以來最偉大的40名發(fā)明家，我們看到40名發(fā)明家里面，中華民族占了一位，但是占了一位這是幾千年前我們的祖先造紙的那位蔡倫，幾千年以來中華 民族似乎就沒有出現(xiàn)過偉大的發(fā)明家，這些問題當(dāng)然西方這些評(píng)論都西方做的，不一定為我們所完全認(rèn)同，但是假如說光看這些指標(biāo)，確實(shí)讓我們感到非常汗顏，亞中兄你怎么看？

張亞中（臺(tái)灣大學(xué)教授）：我們看這個(gè)問題可能從另外一個(gè)角度來看，我覺得創(chuàng)新能力當(dāng)然是大學(xué)教育非常重要的一環(huán)，這是特別是在西方他們的大學(xué)教育是非常從事一個(gè)精英的教育，但是 大學(xué)教育其實(shí)還有另外一個(gè)非常深層的內(nèi)涵，就是怎么樣為社會(huì)創(chuàng)造一個(gè)穩(wěn)定的一個(gè)力量，就社會(huì)上一個(gè)價(jià)值的選項(xiàng)，我來自臺(tái)灣我必須要講說，臺(tái)灣大概在1995、1996年開始進(jìn)行所謂的教 改，他的教改其實(shí)也是變成了學(xué)習(xí)西方某一些東西，比如讓學(xué)生的學(xué)習(xí)更為簡(jiǎn)單化，讓大家入學(xué)更為方便，他在某種概念上他已經(jīng)摧毀了一個(gè)大學(xué)教育要培養(yǎng)精英的這么樣一個(gè)思考，培養(yǎng)精 英的思考比如說當(dāng)教育越來越普及化，你就發(fā)現(xiàn)說現(xiàn)在大學(xué)生的水準(zhǔn)比起以前是差得是非常多的，而現(xiàn)在的整個(gè)大家在利用大學(xué)的資源，而沒有把一些東西放在所謂高級(jí)技術(shù)教育或職業(yè)教育 來講。

我覺得站在中國大陸一個(gè)（00：10：54），當(dāng)然你沒有所謂的創(chuàng)新的壓力，但是我們也看出來臺(tái)灣其實(shí)在年輕小朋友在奧林匹亞的技術(shù)項(xiàng)目里面，經(jīng)常是得冠軍的，非常具有創(chuàng)意力的，可是 臺(tái)灣基本上缺少市場(chǎng)，所以我覺得在兩岸這一方面，其實(shí)臺(tái)灣他的創(chuàng)新能力是非常強(qiáng)，為什么創(chuàng)新力強(qiáng)，其實(shí)他有一個(gè)非常開放的環(huán)境，而他的教育體系基本上還是相對(duì)活潑的，雖然現(xiàn)在他 經(jīng)過所謂的教改，他已經(jīng)被摧殘的差不多了，臺(tái)灣的教改已經(jīng)變成跟政治掛鉤變成民粹了，所以這是臺(tái)灣的一個(gè)危機(jī)，但是臺(tái)灣一個(gè)優(yōu)越就說整個(gè)一個(gè)開放的空間，我覺得這是大陸將來可以 思考的，這對(duì)于一個(gè)開放是有幫助的。

邱震海：幾位都談到了當(dāng)今天中國的教育跟30多年前比，大家少了很多，讀過大學(xué)的人多了很多，朱校長(zhǎng)跟亞中兄都談到了大學(xué)，現(xiàn)在好像似乎已經(jīng)遠(yuǎn)離了大學(xué)本來的目的，那現(xiàn)在我們回歸 到一個(gè)最最基本常識(shí)問題，大學(xué)本來的目的應(yīng)該是什么？

朱清時(shí)：大學(xué)本來的目的就是培養(yǎng)人，培養(yǎng)人就是要人與人之間交流，老師跟學(xué)生廣泛交流，比如南開大學(xué)剛創(chuàng)辦的時(shí)候，他只有十幾個(gè)學(xué)生，幾個(gè)教師，他數(shù)學(xué)系就一個(gè)教師，然后有七個(gè) 學(xué)生，這七個(gè)學(xué)生就包括（00：12：13）吳大猷這樣的人，后來都成了大師了，那個(gè)時(shí)候南開大學(xué)很小，很不齊全，教學(xué)大綱課程設(shè)置也都不全，教師人數(shù)也很少，但是教育的本質(zhì)還具備了 ，就是優(yōu)秀的人才教師或?qū)W生這七個(gè)廣泛交流，他們一起來努力，結(jié)果這學(xué)生就都成了大師級(jí)的人才了，后來中國的教育其實(shí)在我開始上中學(xué)大學(xué)以后，就慢慢慢慢在變化，就越來越走向泡 沫化，就是有很多學(xué)生學(xué)了努力了的東西，但是并不是真本事，比如像我們的高考為代表的應(yīng)試教育，讓學(xué)生很苦很努力，花了很多代價(jià)，但是這些東西都不是真本事，所以教育的本來面目 就是讓教育回歸，讓學(xué)生學(xué)到真本事上，如果要這樣做的話，中國的學(xué)生其實(shí)很聰明，在全世界是很有名的。

溫元?jiǎng)P：剛才朱校長(zhǎng)講到，中國學(xué)生很聰明，最近有一個(gè)資料可能你沒注意到，中央教育科學(xué)研究院統(tǒng)計(jì)了1978年以來，一共出了3300個(gè)高考狀元，沒有一個(gè)人成為行業(yè)領(lǐng)袖，這個(gè)數(shù)字驚人 不驚人，反過來我們是不是沒有人，朱校長(zhǎng)講的我們的中國科技大學(xué)就出了一個(gè)年輕的女孩子，叫莊小威，她現(xiàn)在是哈佛大學(xué)最牛的教授，28歲斯坦福大學(xué)博士后，她居然能得到哈佛大學(xué)、 斯坦福大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)、劍橋大學(xué)五個(gè)大學(xué)請(qǐng)她做終身教授，我要問一個(gè)尖銳的問題，31歲的莊小威，她如果在中國的話，她能帶21個(gè)博士嗎，那我60歲的教授怎么辦，關(guān)鍵就在這里， 她有那個(gè)土壤，她有那個(gè)體制能夠獎(jiǎng)勵(lì)脫穎而出。

邱震海：朱校長(zhǎng)，我知道您長(zhǎng)期在深圳南方科技大學(xué)做了很多的探索，您的探索希望能夠走出一條剛才溫教授所批評(píng)的中國傳統(tǒng)大學(xué)不一樣的思路，請(qǐng)回答溫教授的問題，如果他這個(gè)莊小威 出在您這個(gè)南方科技大學(xué)，能夠成才嗎？

朱清時(shí)：我們就是南方科大就想探索一種體制，讓莊小威這樣的人能夠成才，我們的做法就是我們現(xiàn)在招聘全球招聘，從助理教授開始，助理教授副教授正教授，每一個(gè)招聘的助理教授都給 他啟動(dòng)經(jīng)費(fèi)，建自己的研究團(tuán)隊(duì)，這樣的話每一個(gè)助理教授他都能做自己想做的東西。

邱震海：從臺(tái)灣的角度來看，中國大陸南科大目前這樣的一種發(fā)展的模式，您覺得是不是具備了一般意義上的一個(gè)真正的大學(xué)的樣子，還是有一定的距離？

張亞中：我覺得剛剛朱校長(zhǎng)講的其實(shí)我們臺(tái)灣大學(xué)已經(jīng)在走這條路了，基本上你要愿意做研究的話，學(xué)校給你是百分之百的自由。

邱震海：就必須是教授治校。

張亞中：當(dāng)然教授治校，我覺得這個(gè)在臺(tái)灣這一方面其實(shí)你要做研究基本上都非常尊重所謂主研究者，而且學(xué)校都會(huì)想辦法透過各種方面經(jīng)費(fèi)來幫助你，所以我在臺(tái)灣方面這一點(diǎn)已經(jīng)做到了 。

第二點(diǎn)我倒覺得大學(xué)其實(shí)在臺(tái)灣現(xiàn)在分成兩種，一種剛剛講的可能是研究型的大學(xué)，他很重視研究，可更多的年輕人需要一個(gè)教學(xué)型的大學(xué)，所以換言之，老師跟學(xué)生的互動(dòng)這些是非常重要 的，像我們?cè)谂_(tái)灣大學(xué)有所謂導(dǎo)師制，像我每年都要帶十幾個(gè)導(dǎo)生，那不是學(xué)問，就是跟他們生活在一起，發(fā)現(xiàn)他們的問題，包括我們最優(yōu)秀的老師去教通識(shí)的課程，所以在臺(tái)灣大學(xué)來講， 這一方面我們的通識(shí)教育是我們學(xué)校的一個(gè)主力，就是怎么樣一個(gè)大學(xué)把學(xué)生培養(yǎng)成為未來社會(huì)的一個(gè)骨干，社會(huì)的一個(gè)中堅(jiān)，他是社會(huì)穩(wěn)定的一個(gè)力量，社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)前沿。

那另外一類屬于高級(jí)的研究人員，那是另外一個(gè)研究型，包括我們的國科會(huì)，包括中央研究院，包括臺(tái)灣一些頂級(jí)的老師也會(huì)在做，所以他一個(gè)大學(xué)的教育絕對(duì)不只是培養(yǎng)這些所謂科技的創(chuàng) 新精英而已，更重要是為社會(huì)上培養(yǎng)一些人才，這個(gè)人才將來投入社會(huì)上，他會(huì)社會(huì)上一個(gè)最重要的一個(gè)中堅(jiān)干部。

邱震海：如果說南方科技大學(xué)是一個(gè)麻雀，是現(xiàn)在正在進(jìn)行試驗(yàn)的一個(gè)麻雀，那我們看看這個(gè)麻雀能不能推廣到中國大陸的其他地方，中國今天其他地方培養(yǎng)不出一流的人才，原因到底在哪 里，不要走開，廣告之后馬上回來。

歡迎回來，我們今天討論的話題只有一個(gè)，就是中國教育，而且中國教育基數(shù)那么大，受過大學(xué)教育的人那么多，辦的大學(xué)這么多，為什么出不了精品，尤其出不了一流的人才，所以剛才第 一部分我們說的美國副總統(tǒng)拜登最近說了一句很刺激中國人的話，說給我指出一個(gè)項(xiàng)目，是中國有原創(chuàng)的，到底在哪里，確實(shí)令我們感到非常汗顏，也讓我們感到非常深思，所以談到中國的 大學(xué)，那我們就來看看剛才各位，談了很多，南科大的經(jīng)驗(yàn)，臺(tái)灣大學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，中國大陸目前大學(xué)的一些現(xiàn)狀，那我們看看中國大學(xué)的問題到底在哪里，它一定有很多很多的問題，但最主要 的問題到底在哪里。

朱清時(shí)：最主要的問題是大學(xué)是一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，他的宗旨應(yīng)該是追求卓越，學(xué)術(shù)至上，現(xiàn)在中國的大學(xué)越來越變成個(gè)行政機(jī)構(gòu)了，舉個(gè)例子來講，梅蘭芳以前在二三十年代唱戲唱的非常之好 ，梅蘭芳劇團(tuán)實(shí)際上就圍繞著他和幾個(gè)名角唱好戲，大家就圍著轉(zhuǎn)，唱好戲，唱新戲，所以他們很有創(chuàng)造性，后來這些梅蘭芳劇團(tuán)（00：18：17）以后，就開始派了很多官員，這個(gè)劇團(tuán)就開 始行政化了，所以梅蘭芳以后，包括梅蘭芳京劇大師也都沒有傳承了，大學(xué)跟這個(gè)一樣的。

邱震海：從這個(gè)意義說，今天中國大學(xué)相當(dāng)一部分大學(xué)校長(zhǎng)可能不是以做大學(xué)校長(zhǎng)為榮，而是以他的這個(gè)校長(zhǎng)。

溫元?jiǎng)P：郭沫若解放以后他寫什么東西啊，我認(rèn)為關(guān)鍵就在體制上，剛才朱校長(zhǎng)講的話非常好，要去行政化，要讓真正的教育家頂尖的學(xué)術(shù)人才來辦大學(xué)。

朱清時(shí)：剛才說了去行政化，我覺得這個(gè)概念現(xiàn)在社會(huì)上爭(zhēng)議的太多，而且大家誤解很多，去行政化的核心是大學(xué)中間的每一個(gè)人不是對(duì)上司負(fù)責(zé)，而是對(duì)自己的職務(wù)負(fù)責(zé)，這兩者本來可以 不矛盾，就上司他要對(duì)職務(wù)負(fù)責(zé)，但是一旦這兩者矛盾了之后，每個(gè)人要堅(jiān)持真理堅(jiān)持按照教育規(guī)律來辦事，教育家當(dāng)校長(zhǎng)同時(shí)要給他真正授權(quán)，讓他有全權(quán)來做這個(gè)事，在中國來講，比如 南科大最早我們的試驗(yàn)就是希望南科大校長(zhǎng)兼黨委書記，這樣的話就把中國體制下黨委領(lǐng)導(dǎo)下校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制這件事給化解了，其實(shí)就像學(xué)校這樣一種機(jī)構(gòu)，他是一種學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，校長(zhǎng)兼書記他同 樣可以對(duì)國家負(fù)責(zé)，同樣可以保證學(xué)校的穩(wěn)定，這樣又使得校長(zhǎng)能夠真正按照教育規(guī)定來辦事，少出點(diǎn)很多摩擦，像這種體制上的小的修改，我覺得我們大體制是完全可以做到的，只要是中 央重視，尤其是現(xiàn)在十八屆三中全會(huì)關(guān)于改革的決定中間，把學(xué)校和醫(yī)療單位要去除行政級(jí)別，就去行政化這個(gè)已經(jīng)寫進(jìn)去了，說明中央對(duì)這件事已經(jīng)重視了。

邱震海：亞中兄從臺(tái)灣過來，是不是聽到去行政化這樣的東西是一個(gè)恍如隔世的東西？

張亞中：對(duì)，我覺得會(huì)對(duì)我們來講的確是非常陌生的，因?yàn)槲覀冊(cè)谂_(tái)灣。

邱震海：臺(tái)灣過去有沒有過行政化？大學(xué)行政化，過去某一個(gè)發(fā)展階段。

張亞中：其實(shí)也沒有，只有說國民黨的力量進(jìn)到學(xué)校里面去，比如說校長(zhǎng)他受到一些政府的官派，現(xiàn)在在教授治校以后，其實(shí)一般行政人員純粹是服務(wù)性的，比如像系主任大多不愿意做，因 為他是服務(wù)性的，校長(zhǎng)也是為大家服務(wù)的，這是很重要一個(gè)概念，您剛剛說比較副部級(jí)，其實(shí)以我們?cè)谂_(tái)灣的官職來講，我現(xiàn)在是臺(tái)大教授是十四職等，你知道比照什么嗎，比照相當(dāng)于部長(zhǎng) 跟次長(zhǎng)，他是副部級(jí)的，他職階非常高的，而且你看我的同仁江宜樺，他現(xiàn)在從一個(gè)臺(tái)大教授可以當(dāng)我們的行政院長(zhǎng)，當(dāng)總理，所以臺(tái)灣這一方面他不會(huì)把這個(gè)系主任看的特別的重。

邱震海：那我問一個(gè)很幼稚的問題，在臺(tái)灣當(dāng)年的發(fā)展歷程當(dāng)中，臺(tái)灣也是中華文化，他多多少少有點(diǎn)官本位的體制，您這個(gè)大學(xué)校長(zhǎng)也好，系主任也好，如果不是一個(gè)官，你怎么為你的學(xué) 校去爭(zhēng)取資源？

張亞中：臺(tái)灣現(xiàn)在爭(zhēng)取資源非常簡(jiǎn)單，就看你的科研成果，因?yàn)樗挠行〇|西他是按照國立大學(xué)給你補(bǔ)助多少錢，按你的學(xué)生多少，但是你要到國科會(huì)你要到其他地方去爭(zhēng)取你的教育文化資 源，必須拿出你的真本事來，所以大家比如說你的計(jì)劃，或以前研究的成果，換句話說他對(duì)你的補(bǔ)助是來自于你的學(xué)術(shù)成果，而不是來自于你這個(gè)校長(zhǎng)是誰，校長(zhǎng)是誰一點(diǎn)用幾乎是一點(diǎn)用都 沒有，而且在臺(tái)灣這種政治氣氛之下，有時(shí)候反而是一個(gè)負(fù)面的因素。

所以在行政這一方面，在臺(tái)灣來講，幾乎是已經(jīng)完全擺脫掉了，而且看大家各自的學(xué)術(shù)的本事，所以我們?cè)谂_(tái)灣老師也常常告誡我們，只有知名的教授沒有知名的主任，所以鼓勵(lì)大家好好當(dāng) 教授，你教授自己多寫一些書以后得到社會(huì)的尊重，為社會(huì)發(fā)生影響，這才是最重要的，那主任可能在大陸好像覺得說當(dāng)個(gè)系主任好大，當(dāng)個(gè)院長(zhǎng)好大，當(dāng)個(gè)校長(zhǎng)好大，在臺(tái)灣來講可能在這 一方面大家不會(huì)特別的重視。

邱震海：大家都談到中國大學(xué)的很多問題，我們先看一下世界前500名大學(xué)當(dāng)中的一個(gè)排名，從第一名到第10名，毋庸置疑的都是西方的一些著名大學(xué)，哈佛大學(xué)、斯坦福大學(xué)、加州理工大學(xué) 等等，然后我們現(xiàn)在看看，臺(tái)灣大學(xué)第127位，令我們感到非常驚奇的是印度理工學(xué)院，我們大家也許對(duì)這個(gè)名不見經(jīng)傳的，可能聽都沒聽說過的排名第56位，而中國大陸的清華大學(xué)158位， 上海交通大學(xué)176位，當(dāng)然我不知道這個(gè)里面的權(quán)威性到底有多少。

溫元?jiǎng)P：一家之言。

邱震海：各位如何看？清華大學(xué)排名第158位是高了還是低了？朱校長(zhǎng)。

朱清時(shí)：我沒有一句來評(píng)價(jià)它，我知道這個(gè)排行評(píng)價(jià)也是很片面的，比如像世界上最好的大學(xué)，其實(shí)他們都不承認(rèn)這個(gè)排名，因?yàn)橐粋€(gè)大學(xué)是個(gè)很復(fù)雜的一個(gè)體系，很難用一個(gè)單一的標(biāo)準(zhǔn)把 他排起來，所以排名這件事在世界上在大學(xué)高教界大家都不認(rèn)同的。

邱震海：但是大學(xué)之所以成為大學(xué)，除了大學(xué)的獨(dú)立精神之外，其實(shí)硬件的指標(biāo)也能夠看的出來，比如你這個(gè)學(xué)校里面到底有多少學(xué)者是拿了世界一流的很多獎(jiǎng)，或者創(chuàng)造多少一流的知識(shí)產(chǎn) 權(quán)等等。

溫元?jiǎng)P：我講解一下，這個(gè)排行榜的由來，這個(gè)排行榜是上海交通大學(xué)高等教育研究院的一個(gè)全球第一次用定量模型排出來的，當(dāng)然我非常贊成朱校長(zhǎng)，一家之言，第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)校友之間獲諾 貝爾獎(jiǎng)和相當(dāng)于諾貝爾獎(jiǎng)的像數(shù)學(xué)的菲爾茨獎(jiǎng)的人數(shù)，那臺(tái)灣大學(xué)畢竟出了李遠(yuǎn)哲，出了丁肇中，那大陸新中國就是零啊，第二，研究教授的比例，那就是研究型大學(xué)的很重要，第三個(gè)論文 登在一流學(xué)術(shù)刊物上的篇數(shù)，朱校長(zhǎng)我們就很清楚了，數(shù)理化就登在（00：24：44英文），那中國就非常非常低了，第四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是所謂的論文引用率，這就是開創(chuàng)性研究論文的水平的一 個(gè)某種指標(biāo)體現(xiàn)，莊小威研究的論文那就是反復(fù)被全世界引用，這就是獲諾貝爾獎(jiǎng)的前兆。

邱震海：中國大學(xué)看這個(gè)問題很多，從行政化到其他方方面面，然而中國大學(xué)改革路在何方，不要走開，廣告之后馬上回來。

歡迎再次回來，您現(xiàn)在收看的現(xiàn)場(chǎng)電視討論是有關(guān)中國的教育，中國教育為什么這35年培養(yǎng)的人數(shù)基數(shù)很大，但是出不了上面頂尖的人才，到底原因在哪里，剛才我們談了很多，現(xiàn)在我們看 看藥房到底在哪里，路在何方，先聽聽我們年輕觀察員的意見。

吳辰岑：剛剛幾位嘉賓我們聊到主要是大學(xué)教育方面的一些問題，但是我在想，其實(shí)是不是歸到它的根源是我們從小學(xué)從中學(xué)就習(xí)慣這種死記硬背的記憶型教育所導(dǎo)致的這種知識(shí)權(quán)威主義， 因?yàn)檫@種知識(shí)權(quán)威主義，所以我們中國的孩子他是習(xí)慣于說他們遇到了與記憶當(dāng)中知識(shí)相異的東西，他們會(huì)把他視為敵人，所以這樣培養(yǎng)出來的人才是非黑即白型的，是很難說有批判性的思 維有創(chuàng)新性的思維，所以是不是我們的學(xué)生在進(jìn)入大學(xué)之前其實(shí)他們已經(jīng)失去了那種用批判和質(zhì)疑的眼光去看世界的能力呢？

邱震海：這個(gè)當(dāng)然是一部分肯定是有道理的，這個(gè)中國傳統(tǒng)文化當(dāng)中對(duì)挑戰(zhàn)精神，對(duì)創(chuàng)新精神的一種。

溫元?jiǎng)P：這個(gè)話題非常好，有人做過統(tǒng)計(jì)的，2010年中國派了一個(gè)青少年科技代表團(tuán)參加一個(gè)國際青少年的活動(dòng)，那是中小學(xué)生，一家權(quán)威咨詢機(jī)構(gòu)對(duì)21個(gè)參賽國家的青少年做了一個(gè)數(shù)字測(cè) 評(píng)，發(fā)現(xiàn)中國小朋友就中小學(xué)生想象力全世界倒數(shù)第一名，創(chuàng)造力倒數(shù)第五名，算題第一名，所以中國小孩子算題，所以我們講這個(gè)問題很嚴(yán)重，如果培養(yǎng)出完全沒有想象力創(chuàng)造力的一代學(xué) 生，那是我們教育制度莫大的一個(gè)責(zé)任。

邱震海：我再給你補(bǔ)充，我在德國親身經(jīng)歷的一個(gè)經(jīng)歷，當(dāng)大家政治學(xué)學(xué)生在進(jìn)行討論的時(shí)候，然后中國大學(xué)的一個(gè)政治學(xué)畢業(yè)的一個(gè)女學(xué)生，當(dāng)大家討論很熱烈的時(shí)候，她居然問旁邊的同 學(xué)說我該說些什么，然后旁邊同學(xué)說你想說什么你就說什么，政治話題大家都開放，她說我真的不知道我該說些什么，一個(gè)政治學(xué)畢業(yè)的學(xué)生在政治學(xué)的一個(gè)（00：27：34英文）上居然不知 道自己要說什么，當(dāng)然剛才辰岑所說的涉及到傳統(tǒng)文化體制上對(duì)人的創(chuàng)造力的一些抑制，對(duì)記憶的一種強(qiáng)調(diào)，但是這還是沒有辦法解釋為什么30年為什么50年之前中國曾經(jīng)有大家，而今天沒 有大家。

朱清時(shí)：最近30年中國的教育愈演愈烈，剛才他說中學(xué)時(shí)代我就先從中學(xué)教育開始來說，中國的中學(xué)教育現(xiàn)在越來越走向極端，就應(yīng)試教育，陳水生曾經(jīng)給中科大少年班提過一個(gè)詞，他提的 詞是不要一百分，不要考一百分，記者都看不懂這個(gè)話什么意思，我能懂，為什么呢，因?yàn)槲以谏现袑W(xué)的時(shí)間，大家原生態(tài)一些考試，就考七八十分，就說你知識(shí)掌握的不錯(cuò)了，后來為了要 提高到能考九十幾分就花好多力氣去復(fù)習(xí)練習(xí)運(yùn)算，這樣的考九十幾分，如果你要想考一百分，那又得要用幾十倍的時(shí)間去做這種事。

就是說做這種事值不值得，讓青年人把很多精力做這種事值不值得，做了之后就訓(xùn)練出來青年人考試做題都非常好。

溫元?jiǎng)P：高考狀元，另外我舉一個(gè)例子，去年我到加州大學(xué)伯克利，二年級(jí)第一名是個(gè)中國女孩，為什么她第一名，因?yàn)樗?lián)合她在港大的幾個(gè)高中的同學(xué)，從社會(huì)上募集了一筆錢，到非洲 給窮人蓋廁所，這個(gè)事你聽說過嗎，為什么在美國大學(xué)和社會(huì)來講，這樣的學(xué)生就是未來的領(lǐng)袖，為什么，第一，他有領(lǐng)導(dǎo)力，他能組織這么一件事，第二，他有社會(huì)活動(dòng)能力，從社會(huì)上能 募捐，第三他有團(tuán)隊(duì)精神，能帶領(lǐng)一幫人一起干，第四，他有愛心，第五他不怕吃苦，到非洲。

我們就要培養(yǎng)這樣的學(xué)生，有沒有講他考多少分呢，所以我們的人才不要走，我相信朱校長(zhǎng)他就在希望嘗試辦這樣一種招生機(jī)制的大學(xué)。

邱震海：我們現(xiàn)在談的很多東西都是技術(shù)面的問題，但技術(shù)面的東西改革最后要完成一個(gè)什么，最后要完成幾大目的，我不知道也許各位都是教育大家，所以剛才我說要培養(yǎng)出一流的人才， 頂尖的人才之外，今天我們的大學(xué)或者未來的大學(xué)到底有多少是獨(dú)立的精神，自由之思想，獨(dú)立之精神，今天我們培養(yǎng)的未來培養(yǎng)的學(xué)者或者我們年輕一代的知識(shí)分子，到底有多少是風(fēng)骨錚 錚的人物。

朱清時(shí)：我們努力想做的就是這樣一個(gè)實(shí)驗(yàn)，南科大第一屆招生就從高二學(xué)生中間招自授學(xué)位，就不參加高考，但是也沒有教育部的學(xué)位，自授學(xué)位，我們?cè)谌珖母叨W(xué)生中間廣泛宣傳， 然后到我們來參加我們學(xué)校的學(xué)生都是敢擔(dān)當(dāng)?shù)?，有自由思考的有風(fēng)骨的，因?yàn)樗梢圆灰獙W(xué)位，要靠真本事讓社會(huì)接受，我們就是想做這樣一件事，就是讓教育能夠從根本上能夠培養(yǎng)這樣 的一些人，所以我對(duì)南科大的第一屆學(xué)生我是很有信心，他們這些人各個(gè)都是有自由思考的，他們?nèi)绻华?dú)立思考，他不會(huì)下決心到南科大這樣一個(gè)沒有保險(xiǎn)的地方來。

邱震海：聽一下我們年輕人的意見，走過了各種不同的文化，各種不同的教育體制之后，二位作為年輕人，在大家面前有些什么樣的思考？

熊浩：我想很重要的剛才幾位老師都提到大學(xué)的自由的氛圍，自由的創(chuàng)造，這個(gè)在我看來其中還有一個(gè)潛在的前提，在自由之前，就是這個(gè)社會(huì)或者大學(xué)的氛圍要多元，因?yàn)槿绻且粋€(gè)單元 的選項(xiàng)，或者說沒有選項(xiàng)，你只能這樣去做，你在這個(gè)教研室就是一輩子，你做這種類型的學(xué)生就是一輩子，如果說一個(gè)大學(xué)當(dāng)中他能夠?qū)捜莶煌愋偷睦蠋?，他能夠允許不同方向的研究， 他能夠照顧到有些老師可能不是那么的打引號(hào)的本分。

朱清時(shí)：其實(shí)大學(xué)教授，大家對(duì)于不本分的學(xué)生都是在某種程度上都是覺得他們有創(chuàng)造性。

邱震海：亞中兄，對(duì)你來說臺(tái)灣能夠容忍的最不本分的去到哪里？

張亞中：我覺得基本上有很多東西，但我上課會(huì)要求的，比如說上課是不可以交頭接耳，因?yàn)槲矣X得這是一個(gè)人格培養(yǎng)的過程，你不要去影響別人上課的權(quán)利，你可以不要來上課，所以我倒 覺得大學(xué)教授他其實(shí)不只是一個(gè)專業(yè)的培育，他還是一個(gè)人格養(yǎng)育的一個(gè)成長(zhǎng)，像我對(duì)于學(xué)生遲到進(jìn)來的時(shí)候，我都會(huì)跟他們講，就說你在辦公室開會(huì)你敢遲到進(jìn)來嗎，就是人與人之間是相 互尊重，我老師去尊重學(xué)生，學(xué)生也要尊重老師。

所以我覺得大學(xué)教育就是有一個(gè)自由的氛圍，多元的氣氛，但是學(xué)生要學(xué)會(huì)相對(duì)的尊重，我覺得尊重這是一個(gè)最低的一個(gè)底線，剛剛講的問題我覺得對(duì)一個(gè)學(xué)校來講，他沒辦法創(chuàng)立在于說， 因?yàn)楝F(xiàn)在教授的薪水其實(shí)都是有限的，教授很重要的另外來源是來自于他的研究計(jì)劃，研究方案，那我很多大學(xué)的朋友就說他在提這個(gè)計(jì)劃的時(shí)候，他必須符合學(xué)校的某一種的規(guī)定，所以換 言之他想做一些出格的一些課題的時(shí)候，他拿不到錢的，拿不到錢他就沒辦法增加他的收入，所以換言之此人拿他的本薪，所以在這種情況下也造成大陸很多的教授他在做研究的時(shí)候已經(jīng)掉 入那個(gè)框框里面，他不可能有更大的突破了。

邱震海：您曾經(jīng)是很不本分的。

溫元?jiǎng)P：對(duì)，我認(rèn)為中國科技大學(xué)當(dāng)年就招過一個(gè)陜西的青年農(nóng)民，叫史豐收，快速計(jì)算法，他后來在少年班上課就功課一塌糊涂，因?yàn)楦叩葦?shù)學(xué)微積分都不及格，當(dāng)時(shí)是個(gè)問題學(xué)生，很另 類，但是北京有一個(gè)大學(xué)據(jù)說很厲害，到我們這里來把他聘為正教授，創(chuàng)辦了一個(gè)快速計(jì)算研究所，讓他當(dāng)所長(zhǎng)，最后據(jù)說史豐收為中國人民解放軍的導(dǎo)彈部隊(duì)就是改變了一個(gè)算法，那就說 對(duì)國防都做出貢獻(xiàn)，這就是某種意義上的另類，而且他得到了鼓勵(lì)，這就在于當(dāng)年中國科技大學(xué)的氛圍。

邱震海：當(dāng)我們討論進(jìn)行到現(xiàn)在的時(shí)候，我必須說我們節(jié)目的時(shí)間已經(jīng)到了，但是我們的討論您在電視機(jī)前的思考不會(huì)結(jié)束，希望這幾天大家全國上下一方面在關(guān)心高考發(fā)榜，關(guān)心您的子女 ，關(guān)心您本人關(guān)心您的兄弟姐妹上哪個(gè)學(xué)校，但也許我們更應(yīng)該關(guān)心30年以后的您會(huì)成為一個(gè)什么樣的，到底成為一個(gè)庸才還是會(huì)成為一個(gè)頂級(jí)人才，也許思考就從今晚開始，非常感謝各位 的關(guān)注，也感謝各位收看這一期的《寰宇大戰(zhàn)略》，我們下周同一時(shí)間再見。

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