中共十八屆三中全會召開之際，公眾對改革抱以巨大期許。鳳凰網(wǎng)評論約訪各方專家，解讀中共領(lǐng)導(dǎo)集體種種政策背后的邏輯，以及學(xué)界圍繞改革的期盼。

　　本期嘉賓：中國社會科學(xué)院馬克思主義研究所研究員程恩富，為您解讀“新時期的意識形態(tài)問題”。

　　群眾路線教育滲透在改革開放發(fā)展之中

　　鳳凰網(wǎng)：程教授，最近群眾路線實(shí)踐教育活動開展得特別熱烈，您感覺到的這次群眾路線實(shí)踐教育活動的效果怎么樣的情況?非常有效呢?

　　程恩富：改革以后也搞過很多學(xué)習(xí)運(yùn)動，三講，講政治、講學(xué)習(xí)、講正氣，在江澤民時代，胡錦濤時代，又是先進(jìn)性教育，這次習(xí)近平同志擔(dān)任總書記以后，迅速地開展群眾路線，這些教育都很必要，當(dāng)然可能成效大小不一，希望這次通過認(rèn)真落實(shí)中央精神，成效能比過去更大一些。根據(jù)這一屆中央領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)在的做法和學(xué)法，成效會比過去更大。

　　鳳凰網(wǎng)：群眾路線作為一種方法論，有沒有更細(xì)致的一些制度層面的設(shè)計與配套?

　　程恩富：比如說八項(xiàng)規(guī)定就是群眾路線教育要貫徹執(zhí)行的一個制度性規(guī)定，改革以來廣大干部群眾也感覺到群眾路線這個詞不再提了，而在毛澤東時代群眾路線口號很響的，不能當(dāng)群眾的尾巴，群眾有事要聽。改革以后，因?yàn)楦母锛扔凶韵露系膬?nèi)容，也同時有很多都是自上而下的中央發(fā)出的文件，指令，然后大家來執(zhí)行，這樣就容易對民意尊重不夠，所以現(xiàn)在重啟群眾路線是非常有現(xiàn)實(shí)意義的。首先它是黨的優(yōu)良傳統(tǒng)的繼承和弘揚(yáng)，過去搞新民主主義革命，武裝斗爭是靠群眾的，黨員都是由群眾把培養(yǎng)出來的，共產(chǎn)黨靠的都是群眾路線，打敗國民黨也是靠的群眾路線，三大法寶都是建立在群眾路線之上。但是改革以后有人認(rèn)為是要靠精英，還有些人認(rèn)為要靠國外的精英，比如中國有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說，中國改革就是在西方理論、西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家的一步一步建議，或者理論的引導(dǎo)下進(jìn)行的，這種觀點(diǎn)甚至出現(xiàn)在中央黨校的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授跟省部級領(lǐng)導(dǎo)講課上，給人家印象就是群眾是可以無所謂的，想怎么改就怎么改。所以在當(dāng)前的形勢下，強(qiáng)調(diào)群眾路線是恢復(fù)和弘揚(yáng)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)的需要。

　　第二，中央的文件其實(shí)也說到群眾路線教育實(shí)際上滲透在當(dāng)前的改革開放發(fā)展之中，不光是一個作風(fēng)問題，每制定一項(xiàng)政策，比如說要深化改革難道就是靠少數(shù)精英，少數(shù)高干，關(guān)起門來制定一個政策?當(dāng)然精英、高干都是很有水平的，可能單個領(lǐng)導(dǎo)和單個群眾比，領(lǐng)導(dǎo)可能各方面的知識能力比群眾要強(qiáng)。但是就整個群眾來說，尤其改革是要為群眾服務(wù)的，就不能脫離群眾。所以改革的東西都應(yīng)當(dāng)先到網(wǎng)上去征求群眾意見，在十八大之前我們也提過相關(guān)建議，越南共產(chǎn)黨就是這樣。所有黨代會文件，政治報告，應(yīng)該全部先在網(wǎng)長公布，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨是執(zhí)政黨，向廣大黨員、人民群眾征求對報告的意見，修改黨章，也先聽聽群眾意見，不要走過去老的一套，單純先由少數(shù)人提出報告，提出修改意見，然后再征求省部級領(lǐng)導(dǎo)4000人的意見，這個當(dāng)然也是一個民族的做法，要保留，但一般黨員，或者一般群眾的意見呢?希望他們不光是等文件頒布以后再學(xué)習(xí)，不管是政府文件也好，黨的文件也好，反正不是保密的，最終是要靠群眾來落實(shí)的，要獲得群眾支持的，實(shí)際上都應(yīng)該在網(wǎng)上公布。

　　群眾縱有幾千條、幾萬條，幾十萬條意見，最后還是由民主程序決定，該投票的由那些組織進(jìn)行投票決定，所以這次群眾路線也應(yīng)該確立這樣一個做法和精神。

　　鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在群眾路線的大方向確定了，您覺得后面應(yīng)該在哪些制度方面繼續(xù)加強(qiáng)建設(shè)?

　　程恩富：我曾到杭州的大學(xué)講學(xué)，杭州師范大學(xué)的教授就非常贊成杭州市領(lǐng)導(dǎo)的做法，杭州市很多規(guī)定都在網(wǎng)上公布，征求意見，。所以后來浙江省還有一篇文章專門介紹了這種做法，其實(shí)中央政府，甚至于黨中央都應(yīng)該這樣做，希望群眾路線能夠解決這個問題，共產(chǎn)黨不是地下黨，沒有必要少數(shù)人指定，通過以后，再秘密地傳達(dá)給廣大黨員。當(dāng)然現(xiàn)在也不秘密，但很多文件都應(yīng)該傳達(dá)到廣大黨員，而不是單純到省部級、廳局級，黨員都不知道，很多黨員知道的東西都是出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷。比如說文件發(fā)到省部級了、廳局級了，港臺澳的，或者海外的其他知道了，然后在報紙上登，在網(wǎng)上登。一般的黨員干部，或者群眾都是要去看境外的網(wǎng)。但這些報道真實(shí)不真實(shí)?所以群眾路線還要解決這樣一個問題，不光是一般的學(xué)風(fēng)，做一點(diǎn)自我檢查，要從根本制度上檢查哪些群眾路線制度落實(shí)得還不夠。

　　干部要引導(dǎo)群眾就不能落后于群眾

　　鳳凰網(wǎng)：群眾的概念和人民、公民，干部精英大概是什么樣的關(guān)系?哪部分是重疊的?

　　程恩富：首先都有獨(dú)立性，比如民眾，一般來說它的對應(yīng)詞是領(lǐng)導(dǎo)，人民是一個政治概念，公民是一個法律概念，屬于公民不一定屬于人民，有刑事犯罪了，沒有剝奪公民權(quán)利，當(dāng)然還是公民，但是人民就不能算了。人民之間當(dāng)然有干部群眾，都是包括在人民之間，所以這些詞有交叉，在不同的場合有不同的用法，有些也是約定俗成的，有些是嚴(yán)格定義的。

　　鳳凰網(wǎng)：那是不是只要涉及到政治參與、政治表達(dá)的行為都可以歸為群眾路線的一些部分?

　　程恩富：嚴(yán)格意義上來說，只有不擔(dān)任科長以上干部，那么征求意見就是征求群眾意見，要是局長征求處長、科長的意見，理論上說是征求下級干部的意見，就是在干部中間征求意見，每級干部都不一樣。

　　鳳凰網(wǎng)：那群眾路線是不是有一個特點(diǎn)就是自上而下的，吸納的單向關(guān)系。

　　程恩富：群眾路線倒不是說自上而下，過去毛澤東講過一句話，說從群眾中來，到群眾中去，就是干部首先要從群眾之間吸取意見，特別是合理的意見，最后集中所有合理的意見，，還要再反饋下去再征求意見，同時落實(shí)的時候也是要靠廣大群眾一起來落實(shí)。

　　鳳凰網(wǎng)：但是這句話如果有一個主語的話，這主語不還是干部嗎?干部從群眾中來到群眾中去。

　　程恩富：對，當(dāng)然從群眾中來到群眾中去是對干部來說的，但這不是群眾路線全部的表達(dá)，是一個重要的組成部分，對干部來說要征求意見，要引導(dǎo)群眾，要走在群眾的前面，就不能落后群眾，舉個例子，農(nóng)民工的利益在5、6年前是受到了很不公正的對待。很多干部都看到了，但是都沒有解決，直到民工被私人業(yè)主克扣工資，延長勞動日，延長勞動日現(xiàn)在也沒解決，非公經(jīng)濟(jì)的平均勞動時間根本不是8小時，所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)調(diào)查都是10小時左右，當(dāng)時和諧社會的中央文件征求意見的時候，我還專門建議要嚴(yán)格執(zhí)行法定工作日制度，這一條當(dāng)然后來也沒寫上去，事實(shí)上現(xiàn)在各個政府也沒抓，等了民工要跳樓了，又上訪了、鬧事了，政府才開始下達(dá)嚴(yán)厲的規(guī)定不能克扣工資。

　　我是安徽團(tuán)的人大代表，一位安徽團(tuán)的省工會的負(fù)責(zé)人告訴我，我說現(xiàn)在不是最近幾年中央政府抓的嗎?他說，其實(shí)抓的還是不嚴(yán)格，這個如果從群眾路線上講就是做群眾的尾巴了，讓群眾利益受損。群眾有呼聲，政府不管，至少沒有嚴(yán)格管，等群眾跳樓、上訪、自殺，才來管，這就是當(dāng)群眾的尾巴了，應(yīng)該把這些問題消滅在萌芽之中。所以從群眾中來到群眾中去，看起來很抽象，但其實(shí)每一件事情上都有這方面的問題。

　　前幾天我還發(fā)表了一篇文章，要大力推動民生導(dǎo)向的改革開放，就是改革開放必須是基于群眾的需要，為群眾利益服務(wù)，改革開放是為解決民生而改革開放，而不是看美國的市場制度怎么做的，現(xiàn)在中國還有哪一條沒有做就改，那實(shí)際上就是以美國為最佳模式，以資本主義市場經(jīng)濟(jì)為最佳模式，中國雖然搞社會主義市場經(jīng)濟(jì)，但是改的方向和措施又不是圍繞民生，也不是圍繞社會主義取向的市場經(jīng)濟(jì)改革，這樣其實(shí)就背離了廣大人民群眾他的意愿。

　　比如說國企的改革，明顯廣大人民群眾，包括很多干部都是不贊成的，因?yàn)閲?yán)重?fù)p害了工人階級的利益，有的右翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家公開就說，改革要犧牲一代，要犧牲一代老工人，有人說還要犧牲一代婦女，這都是不對的，改革就是要為這些人服務(wù)的，要使得絕大多數(shù)人的利益都有所增長，長期來看使全體人民的利益，群眾的利益，都有所增長，不是說犧牲某一部分人。

　　鳳凰網(wǎng)：那您剛才提到改革要符合國情，符合人民的利益。那群眾路線方面的一些有效措施，是不是其他領(lǐng)域的改革也應(yīng)該借鑒?

　　程恩富：對，有的經(jīng)驗(yàn)是值得學(xué)習(xí)的，比如十幾年前就討論，當(dāng)時中央領(lǐng)導(dǎo)也想解決，當(dāng)時有一個說法吃飯規(guī)定四菜一湯，當(dāng)時這個制度一出來，聽了就覺得好笑，四菜一湯，沒說這個菜，這個盆有多大，那這個盆可以很大，菜的質(zhì)量，湯的質(zhì)量是多少，當(dāng)時英國等有些國家都實(shí)行金融管理，規(guī)定進(jìn)行一個國宴，每個人應(yīng)該是多少錢，至少幾菜幾湯是由廚師，具體工作人員來定。但是我們當(dāng)時沒有這樣規(guī)定?，F(xiàn)在有規(guī)定了，按照有關(guān)財政部的規(guī)定，審計的審查，人均現(xiàn)在有了，比如說開個研討會，人均50塊錢還是多少錢，比過去四菜一湯要聰明了。但是現(xiàn)在又走向另外一個極端，就是背離了群眾路線，它要求必須在定點(diǎn)飯店吃飯，要知道定點(diǎn)飯店的菜一般是比較貴的。定點(diǎn)有時候開會在這兒開，有時候在那吃，想找一個便宜一點(diǎn)的飯店，按照現(xiàn)在不明智的規(guī)定是不可以的，或者可以了，還要看菜譜。

　　現(xiàn)在審計的時候要寫出來自己吃了哪些菜。這個有必要這樣管嗎?不是說政府權(quán)力要下放嗎?難道吃菜的菜譜還要審計財政部門來審嗎?只要按人均規(guī)定50、60、80就可以了。現(xiàn)在的賓館有沒有幾十塊錢一個晚上的賓館?如果按財政規(guī)定，仍然只能住80塊錢一個晚上，在中國，一家80塊的，120塊的飯店去住，可能住在民工的飯店，個體戶開的小店，對啊，只要80左右，敢住嗎?所以希望像財政部門這些規(guī)定也要走群眾路線，不從群眾中來到群眾中去，都是屬于關(guān)起門來拍腦袋制定的。

　　法律制度照搬美國造成了很多問題

　　鳳凰網(wǎng)：這個問題是不是也反映當(dāng)前制度的一些漏洞?比如說聽證會制度的執(zhí)行力度基本上是走形式主義很多細(xì)節(jié)的規(guī)定不夠細(xì)化。

　　程恩富：現(xiàn)在有些是制度制定得有問題，有的是執(zhí)行中間有問題，分成兩類，從法律制度方面，法律制度的建立要從廣大人民群眾所希望的，又真正是公平正義地維護(hù)各個公民的合法權(quán)益。要是照搬西方的法律制度，那必然是犯罪居高不下，破案率低，破案成本非常大，犯罪成本很低，現(xiàn)在為什么犯罪率很高，就是很多法律照搬美國的，那就必然像美國，美國就是三高一低。

　　鳳凰網(wǎng)：那您能不能舉個例子談?wù)勈悄膫€外國制度的不合理，或不適應(yīng)中國導(dǎo)致犯罪率高?

　　程恩富：比如說律師制度是更加公正地維護(hù)雙方的合法權(quán)益，公正地處理關(guān)系?？墒俏以谘芯恐虚g發(fā)現(xiàn)，我跟很多法學(xué)教授，法官也討論過，他們不贊成我的觀點(diǎn)，我就問他們，如果我是律師，你花錢聘了我了，在調(diào)查案件中間，確實(shí)發(fā)現(xiàn)你殺了人了。那么我又沒有義務(wù)，有沒有責(zé)任檢舉你?他們說不能檢舉，檢舉就沒有律師制度了。但是我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)檢舉，不檢舉國家應(yīng)該追究律師的責(zé)任，可是美國等所有的西方國家都不是這樣，因?yàn)樗鼈兪墙疱X社會，是資產(chǎn)階級定的法律制度，資產(chǎn)階級的政治家，企業(yè)家，甚至于包括各地學(xué)者在上升過程中間實(shí)際上做了一些違法的事情，所以他們掌權(quán)以后就要制定一個律師制度，他們花高薪來聘任律師，而律師又不能揭發(fā)它們，這是資產(chǎn)階級定的。但是工人階級政黨掌權(quán)以后就不能學(xué)這一套，建立律師制度，我是非常贊成的，但是律師要有良心。

　　鳳凰網(wǎng)：那您覺得這個制度應(yīng)該如何改呢?

　　程恩富：中國應(yīng)該真正創(chuàng)造一個世界上最好的律師制度，就是律師制度是要有的，但要如實(shí)反映調(diào)查的所有情況，哪怕有些真實(shí)的情況是不利于出錢聘自己的對象，這就在全世界樹立了樣板，反觀西方問題又多，而且又不公正，因?yàn)橛绣X的人聘的律師水平高，沒有錢的人聘的律師水平低，還甭說律師背后的社會資本，有人脈關(guān)系，有權(quán)威，假定其他條件一樣，高水平的律師可以把歪理說成是真理，這個在美國都是公開的秘密，只要在西方國家打過官司的都知道。學(xué)習(xí)西方，完全照搬西方的法律制度，必然就是形成了現(xiàn)在犯罪率高，所以不要完全怪那些犯罪分子。要研究為什么犯罪率越來越高，公檢法越來越龐大，制度制定得越來越細(xì)，為什么還三高一低，犯罪更加嚴(yán)重，那肯定就是制定的制度有問題。

　　現(xiàn)在有些右翼學(xué)者只是簡單地攻擊司法沒有獨(dú)立，司法確實(shí)是要獨(dú)立的，這個沒有問題，美國司法獨(dú)立，但是三高一低也很明顯，在發(fā)達(dá)國家里面它的犯罪率最高，犯罪成本最低。所以群眾路線在法律界，公檢法部門，都要通過大討論，真正實(shí)行群眾路線，如何來維護(hù)尤其是弱勢群體的合法權(quán)益非常重要。

　　誰反對中國特色社會主義就應(yīng)是輿論斗爭的目標(biāo)

　　鳳凰網(wǎng)：意識形態(tài)很重要，為什么這次習(xí)總書記說意識形態(tài)工作是黨的一項(xiàng)“極端”重要的工作?

　　程恩富：改革以來，其實(shí)每一屆中央領(lǐng)導(dǎo)都強(qiáng)調(diào)意識形態(tài)工作，以前胡錦濤總書記在中央一次全會上也做過一個意識形態(tài)方面的報告，當(dāng)然只是傳達(dá)到省部級，所以很多一般的干部群眾不了解，只是從報紙上看到。這次總書記“819講話”下發(fā)到廳局級，不光是我，所有真正的馬克思主義者，不管是學(xué)者還是官員，還是一般黨員群眾，可以說是興高采烈。

　　總書記是清華大學(xué)馬克思主義專業(yè)畢業(yè)的，所以對意識形態(tài)工作在理論上理解和掌握得尤其好，他用了一個詞，叫“極端重要的工作”。

　　在中文的詞里面，一般是說十分重要工作，最高級的詞就是極端重要工作。上個月國慶前，廣東省委書記邀請我去做了一個解讀總書記一系列重要的講話精神的學(xué)習(xí)報告，我講了幾個問題，其中一個問題就是意識形態(tài)工作。總書記在里面批評了很多現(xiàn)象，當(dāng)正面在報道的時候，都報道正面觀點(diǎn)，以正面引導(dǎo)為主，他在講話的中間就講絕不放棄必要的輿論斗爭，用了斗爭這個詞，斗爭這個詞改革以來已經(jīng)幾乎不用了。

　　鳳凰網(wǎng)：那斗爭的目標(biāo)是誰?

　　程恩富：斗爭的目標(biāo)就是反對中國特色社會主義的理論和政策，誰主張就要反對誰。比如說西強(qiáng)我弱，西方反對，比如說美國為首的主流輿論歪曲了中國夢，中國學(xué)者就有責(zé)任對這種歪曲的中國夢進(jìn)行解釋，如果美化奧巴馬講美國夢，我們就要出來說話。

　　鳳凰網(wǎng)：這種有沒有代表性的人物和言論呢?

　　程恩富：有啊，我們搜集了。西方主要報刊的，關(guān)于中國夢的評價，大部分都是負(fù)面的。

　　鳳凰網(wǎng)：您能不能說兩三個具有代表性的報紙觀點(diǎn)?

　　程恩富：都有，《紐約時報》都有。所以我就準(zhǔn)備寫一篇文章來分析中國夢的科學(xué)性、群眾性，是人民之夢，奧巴馬講的美國夢是寡頭之夢，根本不是美國人民之夢，美國人民之夢是占領(lǐng)華爾街運(yùn)動的，那個是99%人的夢，奧巴馬講的夢是代表了1%的超級富豪的夢，這個文章就要比較，要用斗爭這個詞，就叫理論斗爭、輿論斗爭。一旦講中國夢，他們馬上就歪曲了，說中國在GDP總量世界第二了，現(xiàn)在在高度發(fā)展軍事，中國夢就是要向外擴(kuò)張了，經(jīng)濟(jì)上要到非洲等等去開拓，去擴(kuò)張，搞新殖民主義等等。對于這些國家不良的理論、輿論，就要斗爭，它是理論，是輿論，不是人，要消除這種輿論，至少要發(fā)揮我們的作用。

　　新聞應(yīng)當(dāng)自由但不能像美國香港一樣自由

　　鳳凰網(wǎng)：正面宣傳一般如何與新聞自由原則相協(xié)調(diào)?

　　程恩富：我認(rèn)為不矛盾，在西方是矛盾的，在中國是不矛盾的。

　　鳳凰網(wǎng)：如何理解?

　　程恩富：第一、新聞應(yīng)當(dāng)自由，但是像美國、像西方、像香港這么自由肯定是不行的，為什么?香港的新聞自由是有造謠的自由。比如說香港出的書，《毛澤東的私人醫(yī)生》，，作者的直系親屬就是我們的研究員，從各種信息都知道，他當(dāng)初寫的字就是10萬字左右，后來有關(guān)方面的有些人找他，說10萬字太少，另外內(nèi)容太一般，沒有吸引力于是就叫他加。作為一個私人醫(yī)生，他掌握的信息是有限的，加到最后加了那么厚，好在人家給我看的時候前面有他一句話，說“此書已經(jīng)被人修改”。那這個書里的資料還可靠嗎?這種淺薄的造謠，在港澳臺、在西方的媒體上可以大量的出現(xiàn)。

　　比如說香港出的一本書說文化大革命死掉了8千萬人，因?yàn)橄愀凼敲總€人都可以辦一個出版社，不受任何限制，但是說文化大革命死掉6億人的這個書也能出的，因?yàn)闆]有違反香港法律。所以像西方這種有造謠自由的新聞自由，這個恰恰是中國特色社會主義所要避免的所有的新聞必須是接到某個人，經(jīng)過他本人認(rèn)定，如果本人沒有認(rèn)定也可以發(fā)表，發(fā)表完了如果是虛假的，記者、報紙一概就要受到嚴(yán)厲的懲罰，所以我主張可以申請立法，新聞法可以立，至少可以派人研究，應(yīng)該有自由，但是這個自由必須是真實(shí)的，但現(xiàn)在不真實(shí)。

　　美國報道中國的大部分事實(shí)都是歪曲的，一半以上都是歪曲性報道，這個是很清楚的，他，所以我深刻感到西方的新聞自由是不行的，新聞自由應(yīng)該是真實(shí)基礎(chǔ)上的自由，應(yīng)該有一套程序。

　　法律要規(guī)定好，允不允許報道，經(jīng)過哪一級部門批準(zhǔn)可以報道，這個要有。比如說經(jīng)過報社哪一級領(lǐng)導(dǎo)同意，報社報道的原則是什么。整個中國犯罪率那么高，就天天報道那些犯罪的東西，這種新聞不是人民群眾所需要的，人民群眾需要的肯定是正面為主，負(fù)面為輔，西方也是這樣。

　　鳳凰網(wǎng)：把新聞行業(yè)完全交給市場行不行?人民需要的新聞讓行業(yè)自動匹配是否可行?

　　程恩富：人民群眾也是需要引導(dǎo)的，比如說現(xiàn)在講收視率，收視率肯定要講究，收視率就是經(jīng)濟(jì)效益和社會效益，任何一個媒體都要注重的，所以我也是國內(nèi)最早寫出一本書，叫《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)》，當(dāng)時我就寫到社會效益為主同時與經(jīng)濟(jì)效益相結(jié)合，媒體首先要真實(shí)，要傳達(dá)正能量，沒有正能量，專門揭露陰暗面，那么收視率肯定高，但是專門揭露陰暗面，天天揭露，24小時報道也報道不完。人家還需要知道國際上發(fā)生了什么事，國內(nèi)發(fā)生了什么事，我們的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)有什么主張，本地區(qū)市長怎么說的，總是要有這些內(nèi)容，所以新聞肯定是多樣化的，人民群眾的要求是多樣化的，人民群眾是不愿意天天看殺人場面的。

　　國外心理學(xué)都表明，兒童就不愿意看，婦女更不愿意看。所以新聞是要引導(dǎo)的，要有好的作品，沒有好的作品，干巴巴地宣傳主旋律肯定也不行。所以這里面有一個度，不能像西方那樣，西方新聞自由難道完全自由嗎?實(shí)際上它是嚴(yán)加控制的，他們是不能說社會主義國家好的。

　　鳳凰網(wǎng)：為什么美國看上去有更自由的新聞市場?西方新聞行業(yè)的事實(shí)與我們想象的有什么不一樣?

　　程恩富：批評奧巴馬的自由是兩黨斗爭的結(jié)果，美國主要媒體都有政黨背景，美國大部分基金會只要是有名的基金會都有政黨背景，都有壟斷財團(tuán)的背景，跟黨政部門、財團(tuán)都是結(jié)合在一起的，都是有政治背景的，現(xiàn)在的政治是政黨政治。所以美國主流報紙揭露奧巴馬其實(shí)是另外一黨要求他下臺我執(zhí)政，所以就揭露了。當(dāng)然有的揭露內(nèi)容是對的，但是有的揭露內(nèi)容未必是對的，它是黨派斗爭的一種自由輿論，并不是一種完全正?，F(xiàn)象的自由，所以西方所謂的新聞自由是有嚴(yán)重缺陷的，必須創(chuàng)造一個真正自由的、有序的，不能造謠的，負(fù)責(zé)任的環(huán)境，新聞就是強(qiáng)調(diào)政策性的。

　　鳳凰網(wǎng)：國內(nèi)不符合事實(shí)的新聞報道，您覺得應(yīng)該如何對待是合理的?

　　程恩富：那就要具體情況具體分析，有關(guān)報社，有關(guān)部門夸大，比如統(tǒng)計數(shù)字如果有夸大，那就要追查統(tǒng)計局的責(zé)任。前三年剛開兩會的前一兩天報道，說房價只漲了7%還是多少，輿論一片嘩然。當(dāng)時我在人大也講了，統(tǒng)計局明顯就是造假的，結(jié)果統(tǒng)計局第三天就說重新再調(diào)查，這個就要執(zhí)行《統(tǒng)計法》，誰偽造了這個數(shù)字，要撤職。

　　鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在最高檢最高法的司法解釋就說網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)500條謠言就入刑，正規(guī)媒體和部門通常會比一般的自媒體影響大，出現(xiàn)類似情況怎么辦?

　　程恩富：要執(zhí)行統(tǒng)計法，偽造國家統(tǒng)計數(shù)據(jù)，國家統(tǒng)計局是要負(fù)責(zé)任的。

　　鳳凰網(wǎng)：應(yīng)不應(yīng)像“500轉(zhuǎn)”規(guī)定的一樣，相關(guān)人員負(fù)刑事責(zé)任?

　　程恩富：刑事責(zé)任也得負(fù)，如果是工作失誤，這個數(shù)字不可靠，那你就得負(fù)主要責(zé)任，該下臺就得下臺，該處分就得處分，如果是屬于有意偽造，下令下面?zhèn)卧?，把下面各個省報的數(shù)字加以虛報，那當(dāng)然就是刑事責(zé)任。

　　正面宣傳和依法治國不矛盾，任何國家都以正面宣傳為主

　　鳳凰網(wǎng)：那對正面宣傳為主的要求，有沒有可能成為一些個別利益群體歪曲事實(shí)的借口和阻力?

　　程恩富：不會，統(tǒng)計局有權(quán)力宣傳國家房價漲了多少，但是把漲的多說成少就觸犯法律了。正面宣傳跟依法治國是不矛盾的，必須在法律的前提下堅持正面宣傳為主，其實(shí)任何國家都是正面宣傳為主，都是服從于它本國的外交政策。

　　比如說民主黨和共和黨分別都有一個部長級干部貪污的話，他們兩個幕后一達(dá)成協(xié)議，所有的報紙都不會報，再比如伊拉克、阿富汗戰(zhàn)爭，它的報道自由嗎?越南戰(zhàn)爭由于當(dāng)時資產(chǎn)階級做了大量報道，結(jié)果就導(dǎo)致了反戰(zhàn)運(yùn)動的興起，最后被迫撤了。這一次中東戰(zhàn)爭，當(dāng)時中情局就是下令所有的主流媒體報道都沒有死人場面，都是高科技，導(dǎo)彈精確打擊，死掉了那么多平民，美國報紙報道了嗎?幾千個、上萬個平民美國媒體報道了嗎?如果報道，美國人民的反戰(zhàn)情緒肯定就更大，資本主義國家并不自由。

　　廣大人民沒有看到戰(zhàn)爭的殘酷性就會支持美國政府去打，要是天天報道炸死了那么多平民，怎么炸的，死亡場面、醫(yī)院場面，美國人民還會支持打嗎?有人說中國好像有中宣部，美國沒有，但有一個美國年輕人告訴我，中情局就是兼了中宣部的新聞出版署和國務(wù)院新聞辦和外宣辦的很多事，中情局絕不是一個單純的情報機(jī)構(gòu)。

　　香港中文大學(xué)的海歸政治學(xué)家王紹光過去就寫過文章，說美國中情局在冷戰(zhàn)時候資助丑化以蘇聯(lián)為代表的社會主義陣營國家的書，資助了1500本出版，現(xiàn)在大力造毛澤東的謠，造周總理的謠，造中國的謠，中情局的軍費(fèi)比冷戰(zhàn)時候多，很多書實(shí)際上還是中情局資助的，翻譯成各國文字，所以西方的新聞自由可以罵總統(tǒng)，可以在報紙上罵總統(tǒng)，但這是黨派斗爭的需要。

　　而且隨便罵總統(tǒng)本來是社會不良現(xiàn)象，罵的對，那也可以客觀表達(dá)，可以不選他，學(xué)者可以批評他的政策不對。文明社會可以批評但不能罵，這個自由都應(yīng)該規(guī)范。

　　再不認(rèn)真抓意識形態(tài)問題共產(chǎn)黨就危險了

　　鳳凰網(wǎng)：您剛才提到您聽到全國宣傳思想工作會議上習(xí)總書記做的講話，非常興高采烈，您師這方面的權(quán)威專家，能不能給大家講一講該如何理解鞏固馬克思主義在意識形態(tài)領(lǐng)域指導(dǎo)地位的必要性?

　　程恩富：西方民主社會主義國家，它的現(xiàn)象、本質(zhì)、好的方面和它的問題我們了解地非常透徹。我二十幾歲時就專門反思美國、瑞典是不是人類社會的理想社會?要做資本主義和社會主義的比較，經(jīng)濟(jì)、政治制度的比較，這個方面我們都寫過一系列的書。我們興高采烈并不是出于搞馬克思主義的職業(yè)習(xí)慣，從來不是這樣，馬克思有一句名言叫“懷疑一切”，我們經(jīng)常也懷疑馬克思這句話對不對，要不要發(fā)展，他有沒有講錯。有些馬克思資本論里的話，我們也做了一定地修正，可以說真正的學(xué)者是對一切理論都要進(jìn)行原始的研究，并不是說是馬克思的就相信了，今天我們相信馬克思的主要理論，是因?yàn)槟鞘墙?jīng)過透徹的、反思性的研究，甚至是否定性的研究，最后否定不掉，只能在他的基礎(chǔ)上發(fā)展。我們之所以說對總書記819講話感到興高采烈，就是因?yàn)樗砹藦V大干部群眾，我們經(jīng)常在各地搞調(diào)研、講學(xué)、上課，都希望在意識形態(tài)問題上中央應(yīng)該全面、認(rèn)真地來抓一抓，再不抓共產(chǎn)黨就很危險了。很多人甚至于包括很多干部也都說現(xiàn)在意識形態(tài)很混亂，已經(jīng)達(dá)到了戈?duì)柊蛦谭蛘茩?quán)后搞公開化的某種程度。

　　西方跟中國一樣是高度重視意識形態(tài)的，奧巴馬談判的時候就說中美關(guān)系障礙有三條，第一條價值觀，中國不搞革命輸出，美國要搞價值觀輸出，通過基金會，通過接見持不同政見者。西方的教授意識形態(tài)性是第一位的，我跟西方的教授接觸了很多，包括全世界馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家的一個學(xué)術(shù)團(tuán)體，他們的教授都說了，要不贊成西方主流：第一、不給留校當(dāng)老師;第二、有人讓你留校了，不給提職稱，收入上不去。是通過這個方法來做的，不是說堅持馬列不行，而是說你學(xué)術(shù)水平不行，資產(chǎn)階級比較巧妙地控制了教育和媒體。

　　資產(chǎn)階級掌握了政權(quán)以后，一批大學(xué)名教授就會屈服于這個政權(quán)，簡單來說就是壟斷資本，像美國就是華爾街為代表的壟斷資本，這是第一層次。第二層次是選出來一個政治家，通過政黨在政治上控制。然后第三個就是出現(xiàn)一個教育、宣傳團(tuán)體，這個層次是依附于政治上和經(jīng)濟(jì)上的壟斷資產(chǎn)階級。美國的議員不是跟華爾街的大款說你們先花錢把我們選成議員，我們再制訂政策讓你們賺更多的錢，美國的政治經(jīng)濟(jì)是什么?就是這樣的。學(xué)者好像是獨(dú)立的，其實(shí)并不獨(dú)立。

　　鳳凰網(wǎng)：過去提到思想問題好像有一個詞叫百花齊放，百家爭鳴。這一原則什么樣的背景下提出的，如何讓各種思想資源與和馬克思主義的主體地位相協(xié)調(diào)?

　　程恩富：百家爭鳴是指一般的社科界社會問題，百花齊放當(dāng)時毛澤東時代是指文藝界，文藝作品百花齊放，到現(xiàn)在目前為止，不僅是毛澤東時代，而且是現(xiàn)在改革開放時代，中央的精神都是要在馬克思主義理論的指導(dǎo)下百花齊放，百家爭鳴，就是后面還有一句話叫雙百方針，前面還有一個叫“雙為”，為人民服務(wù)，為社會主義服務(wù)。脫離了為人民服務(wù)，為社會主義服務(wù)，而去為壟斷資產(chǎn)階級服務(wù)，有意夸大宣傳美國怎么好，美國的社會科學(xué)都是真理那就不是真正的百花齊放，那就產(chǎn)生了各種錯誤思潮了，以為美國最強(qiáng)大，美國就是最好的。希特勒當(dāng)時也是最強(qiáng)大的，那希特勒是不是最好?在亞洲日本曾是最強(qiáng)大的，是不是日本制度就是最好的?所以總的來說還是在社會主義核心價值核心體系這個引導(dǎo)下，大框架下，雙百方針完全可行，而且是要認(rèn)真落實(shí)的。

　　毛澤東提出這個方針，但是落實(shí)得并不好，甚至有相反的現(xiàn)象，誰要講了內(nèi)部有不同意見，就馬上被打成資產(chǎn)階級，毛澤東時代是有極左的現(xiàn)象，現(xiàn)在右是主要現(xiàn)象，改革的首要問題就是要分清左、中、右，毛澤東過去講過凡是有人群的地方都有左、中、右，這里面當(dāng)然就是要分清，鄧小平也講過有兩種不同的改革觀，有的人講改革就是資產(chǎn)階級自由化改革。今年關(guān)于理論問題專發(fā)的文件，七個問題，六個半都是右翼的，前兩任總書記下臺，鄧小平講了都是因?yàn)槠叶屡_，所以不能認(rèn)為左始終是主要傾向。

　　現(xiàn)在實(shí)際上右是主要傾向，極左實(shí)際上都寫不了政治文章，在中央大報上都不能發(fā)表，甚至網(wǎng)站上都很少存在，只是一種議論。但是右的政策是可以寫成文章的，而且在有些單位是被重用的，反對權(quán)貴資本主義，不反對資本主義，把中國特色社會主義暗指為社會民主黨的主義，是權(quán)貴資本主義，這個說法都是有問題的。

　　我們的任務(wù)是完善中國特色社會主義憲政模式

　　鳳凰網(wǎng)：無論是黨內(nèi)理論家，還是民間學(xué)者，都強(qiáng)調(diào)在憲法內(nèi)建設(shè)法治國家，您怎么理解這個問題?

　　程恩富：對于憲政有三種意見，一種就是國內(nèi)外的右翼輿論，認(rèn)為美國的憲政、瑞典的憲政也就是資本主義的憲政是最好的，是人類前進(jìn)的方向，最終歸宿。各國共產(chǎn)黨都是走了斜路，這是一種意見，他們主張用資本主義憲政。第二種意見就是認(rèn)為憲政這個詞不能提，因?yàn)槲鞣揭呀?jīng)界定了，如果提社會主義憲政，就很倒向資本主義憲政，因?yàn)樗竽銓?shí)行資產(chǎn)階級多黨制等等。第三種意見就認(rèn)為，可以提社會主義憲政，中華人民共和國成立已經(jīng)是社會主義憲政，只是現(xiàn)在要改進(jìn)和完善這個社會主義憲政，三種意見。

　　鳳凰網(wǎng)：您傾向于哪種?

　　程恩富：反正我覺得三種意見，第一種意見肯定是錯誤的，可以用社會主義憲政，但是要避免走上資本主義憲政，就像我在國內(nèi)也是最早提出可以搞社會主義市場經(jīng)濟(jì)。我在1988年復(fù)旦學(xué)報，第一期就正式發(fā)文章了，我提市場經(jīng)濟(jì)比吳敬璉先生早，吳敬璉是1992年以后提的，中央提了以后他才提的，這個都有文章，都有文字記錄的。但是我們要搞的是社會主義的市場經(jīng)濟(jì)，社會主義性質(zhì)和類型的市場經(jīng)濟(jì)，有人要搞的是資本主義的所謂現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)，方向是不一樣的。

　　比如說江平，很有名的法學(xué)家，老教授，過去就寫過一篇文章社會主義憲政有五條，當(dāng)時我看過這篇文章，就認(rèn)為這篇文章是有問題的。社會主義憲政的特征，就是黨的領(lǐng)導(dǎo)，人民當(dāng)家作主，依法治國，根本的人大制度，還有共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度，還有民族的區(qū)域自治和一國兩制制度，還有基層群眾的民主制度，這個就是中國特色社會主義的憲政模式，我們的任務(wù)是完善它，所以現(xiàn)在就有三種說法，大家還可以繼續(xù)討論。